高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   （10時22分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。在過去這幾十年來，台灣做出很多重大建設計畫，每一個計畫的名稱聽起來都很好聽，譬如說2009年馬英九總統的愛台十二項建設，當時花了4兆元，但是一直被詬病是在砸大錢亂建設，而沒有確實去了解我們台灣人的需要。馬政府提出這種加強地方建設、擴大內需的方案，那時候是說要由下而上，可是執行起來其實非常失敗，還被監察院糾正，監察院指出這個擴大內需的方案有哪些問題，譬如以人口比例來做補助分配的基準，並沒有辦法利於均衡的城鄉發展。其次就是計畫欠缺具體內容，作業期程也非常匆促，導致計畫常常變更；或者有部分地方政府保留作為他們的原年度預算，改由計畫經費支應，其實整體上來講影響了擴大內需的效果。在執行後也常常發生一個問題，就是很多都只是為了花錢而建設，沒有反映民眾的需求，被形容成「分大餅計畫」。但是在前一陣子有報章雜誌提到，這一次新政府所提出來的前瞻基礎建設計畫總共有五大項，第一個是軌道運輸，第二個是環境，第三個是綠能建設，第四個是數位建設，最後一個是均衡的城鄉發展。可是相較馬政府那個時期的愛台十二項建設，其實執行的項目都差不多，這有沒有新瓶裝舊酒的問題？真的可以稱為前瞻嗎？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （10時24分）主席、各位委員。在做這個計畫的時候，我們不會去考慮要如何跟以前政府的計畫區隔，我們只看未來國家發展的需要，這是第一點。第二，我要特別跟委員報告，我們在考慮這個計畫的時候並不是匆匆忙忙去做，一個計畫要形成是需要時間的。

4. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   我們從雜誌報導上看到，有人擔心這是百里侯要去分食的計畫。本席想請問院長，如果前瞻計畫沒有真正的記取前車之鑑，然後把錢花在刀口上，人民會怎麼想。

5. 林院長全

   第一，我要特別跟委員說明，其實這個計畫本身擴張公共債務法給我們舉債限制，也就是說公共債務法對於每年能夠舉多少債有一個流量限制，第一個是存量限制，每年舉債不能超過GDP的百分之幾，這個限制基本上是我們需要的……

6. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   本席來自花蓮，我只想知道你們這個前瞻計畫對花蓮是投資在什麼地方、在哪些區塊、要花多少錢。

7. 林院長全

   因為現在計畫內容還沒有完全公布，所以我們並沒有統計這個數字，不過我們在花蓮地區也做了很多……

8. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   目前花蓮應該有申請45案。

9. 林院長全

   45案嗎？我們沒有看到。

10. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    沒有這麼多嗎？

11. 林院長全

    地方政府可以提很多地方的需求，但是中央政府沒有辦法都來埋單，所以我們的做法就是，在城鄉建設裡面，我們認為有幾個重要的項目可以放到特別預算來，我們把項目匡好之後就採取競爭型預算，也就是各地方政府提出計畫，再來排優先順序，不見得每個地方政府都可以得到，就看計畫是不是能夠配合中央的政策。

12. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    要看是不是能夠配合中央的政策嗎？

13. 林院長全

    對。

14. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    媒體報導前一陣子小英總統說我們要更加重視中台灣，那請問東台灣呢？

15. 林院長全

    其實都會重視。

16. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    都重視嗎？

17. 林院長全

    對，對國家每個地方都要重視。

18. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    可是你說不出來在花蓮應該要投資哪些部分、應該要做什麼。

19. 林院長全

    像這個計畫裡面的軌道建設，在花蓮一定會有。

20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    本席知道我們花蓮有提出幾項計畫，最優先的就是花蓮縣幸福智慧照護整合服務計畫、在水環境方面也有提出污水系統的緊急應變和下水道工程，就是吉安溪的水岸環境計畫，這些占了十幾項，可是有哪一個是我們花蓮特色的在地發展，有哪一個可以去均衡整個國土？不管是花蓮地區的經濟、花蓮地區的特色，有哪一項可以讓我們能夠均衡發展？其實沒有嘛！

21. 林院長全

    委員剛才是說我們前瞻建設計畫的內容嗎？可是現在還沒有公布。

22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    還沒有公布嗎？

23. 林院長全

    對，所以我不太了解委員剛才所說的東西是從哪裡來的。

24. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    沒關係，我們現在來看一段影片。

25. （播放影片）

26. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    本席去年質詢經濟部李部長時有提到關於深層海水的問題，我們花蓮過去是以觀光業為主，但是現在觀光客銳減，在這種的情況之下，您說要以深層海水來提振我們花蓮的經濟，但是深層海水的公設取水設施在台東，並沒有在花蓮，台東從莫拉克風災後接連兩次的風災，一直到前一陣子都沒有辦法穩定的供水，更不用說有穩定、全面的產業發展。本席要請問院長和部長，如果是這樣的狀況，你們怎麼說我們花蓮產業的發展要以深層海水來取代呢？

27. 林院長全

    在水環境這方面應該是有深層海水這個項目，不過據我了解，不管是不是在特別預算裡面，總而言之，我也了解台東那個地方雖然取水的地點可能有問題，但是花蓮好像也有幾個取水的地方，那個部分是沒有問題的。

28. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你說的沒有問題是什麼意思？

29. 林院長全

    我請李部長向委員說明。

30. 李部長世光

    跟委員報告，在花蓮地區的確有三個民間企業已經直接建設了深層海水的取水口，事實上在過去的這段時間內，我們一直在進一步分析，因為在經濟部原來的規劃裡面，我們的經費投資是在石資中心做進一步整合，但是就全世界來看的話，事實上深層海水與農業、漁業、養殖業必須做進一步整合，所以，我們認為在這塊架構之下，必須跟農委會再做全面性的整合。

31. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    這是部長的說法，院長，我在上週開了一個深層海水的座談會，當時東部服務中心的副執行長提到，院長在前陣子到臺東時下了一個指令，說要重新再布管，在臺東蓋一個取水設施。有這回事嗎？

32. 林院長全

    當時他們跟我說那裡的取水設施損壞，遲遲未處理，我認為如果這個水是真的有必要，就要去研究、檢討是否要……

33. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    當時他們說你已經准許、也答應了，可是，我們在臺東的深層海水的投資已經超過20億元。

34. 林院長全

    是的，我應該這麼說，也許不是原地……

35. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們燒了20億元，你的布管有沒有再重新考量？

36. 林院長全

    也許不是原地，因為原地做的話有可能再壞掉，因為它已經壞了兩次，但我們應該設法來解決這個……

37. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    壞了兩次，沒有一次取得到水。

38. 林院長全

    對。

39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你知道這個深層海水的研發中心所用的水都是從花蓮運到臺東的嗎？

40. 林院長全

    所以如果要做，一定不能用原來的方法做。但只要在臺東仍有取水的可能，我們還是應該設法來做。

41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    假設你的取水設施要放在臺東，請問，你要如何讓臺東的產業發展起來？產業鏈要怎麼做？

42. 林院長全

    這部分當然還是要有需求，……

43. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    剛才部長說了，要做農業、養殖，是嗎？

44. 李部長世光

    對，養殖……

45. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    食品有做嗎？飲料有做嗎？

46. 李部長世光

    飲料的話，有一部分的規劃，……

47. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    在臺東有做包裝水嗎？

48. 李部長世光

    我剛才講的整體整合，指的是花蓮地區；至於臺東地區，因為其取水是有問題的，但的確是有在思考如果要在臺東蓋取水設施，地點該選哪裡的問題，就像剛才院長所講的，原有取水口的位置是有問題的。

49. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請院長和經濟部部長回去之後，也去看你們的工廠設備及登記到底有沒有拿到執照，因為你們10年來在這部分投資了非常多錢，長期投資臺東，可是，它的所在地是位於一般農業區，今天政府要發展及生產食品、飲料、深層水，這些工廠都需要執照，在一般農業區，還要經過食品檢驗合格才能生產，針對這部分，你們的長期投資到底是不是投資在一個違法的工廠？請你們回去查一查。如果你們連這個都還沒有搞清楚，你們還要在當地重新布管的話，說實話，你再去檢驗過去10年在這部分做了那麼多事情、那麼多的失敗，其中是否有圖利或幫很多官員洗錢？希望你們能夠去澈查這部分。

50. 其次，關於深層海水，在花蓮地區已經有3家民間業者布管成功，也已經在營運，取水也都非常穩定正常。其實，要發展深層海水的產業，就必須要有一個穩定的取水、供水，台糖公司說他們每天取來的水，有57%是浪費的，這浪費的57%的水，能否做一個妥善的運用？能否促進周邊產業的發展？能否做出養殖產業、水產、育種、農業、新農業、高級花卉，能否繼續發展我們的綠能、冷能能源？

51. 林院長全

    這部分請李部長說明。

52. 李部長世光

    關於冷能的部分，以全球的技術來比較的話，其經濟效益是不夠的，但以全世界的例子與臺灣科技來看，養殖漁業的進一步提升部分是完全可行的。

53. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我想政府的前瞻計畫必須要能均衡地區的發展，東部花蓮已經沒有這些觀光客來促進我們的經濟發展，可是，我們的農業、養殖業、育種、精緻高級農作物等都可以靠深層海水來提供，因此，希望這個前瞻計畫不只是一個風險分擔的觀念，因為臺東有一些本身的問題，而花蓮已經有成功的經驗，宜蘭也有做深層海水，所以，是否都能均衡發展？院長能否同意、承諾？

54. 林院長全

    產業發展還是要有其環境，只要東部地區有這樣的環境可以做，政府都可以儘量把這樣的環境創造出來。

55. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    目前我想經濟部也沒招了，只說深層海水能做，是這樣嗎？你們說因為觀光客沒來，只有深層海水，但如果你們連深層海水都不積極去推動的話，我們花蓮還剩下什麼？

56. 林院長全

    但就是像委員所講的，假設把水取出來之後，能做的卻有限，豈不是浪費掉了！如此還是無法形成產業，所以，很多的東西還是需要整體一起搭配來做。

57. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    希望行政院能去成立一個深層海水的推動小組，讓我們花東地區產業可以發展得很好。本席這樣的要求和期許，請問院長，您做得到嗎？

58. 林院長全

    關於這部分，委員講的是有道理，我請經濟部工業局去研究看看在東部地區發展深層海水現在還欠缺的關鍵有哪些。

59. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    希望這樣的承諾不只是一個口號而已，而是盡快地注入這樣的活水到花蓮、東部，好不好？

60. 林院長全

    好，謝謝。

61. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    再者是有關蘭嶼核廢的問題，政府在2月15日公布審查「低放處置計畫替代應變方案的具體實施方案」及「蘭嶼貯存場遷場規劃報告」結果，可是，這兩個方案都有優缺點及不確定性，請問，我們要如何讓各界相信原能會及台電的蘭嶼遷出的承諾是玩真的？

62. 林院長全

    這部分請李部長來說明。

63. 李部長世光

    在整體的規劃當中，經濟部已經通過的是其選址方法及必要條件，進一步就需要行政院非核小組作進一步的分析，同時也會做進一步的選址……

64. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    期程是什麼？可否給本席一個時間說明你們要如何去做到、哪個時間點會做到？

65. 李部長世光

    我們大概在兩個月內可以將完整的書面報告提供出來。

66. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請給本席一份。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。