吳思瑤於教育及文化委員會會議

1. 吳委員思瑤

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席與鄭部長可以說是姊妹情深，我非常支持部長的理念，也知道你辯才無礙，不過基於本席不至於扭曲或誤解部長的主張，所以希望能多留一點時間給我，我會提供一些非常正向、建設性的政策上的建議。

2. 今日報載辜嚴倬雲女士批判新政府推動的轉型正義是私心，是對政敵的清算，我想辜嚴倬雲女士對轉型正義有非常嚴重的誤解。我們先來看看國際上的作法，南非成立了真相調查和解委員會，德國成立轉型正義基金會，大力在相關空間成立博物館和設立不義遺址紀念碑，東歐的波羅的海三小國之一的立陶宛甚至全面清除所有有關威權統治者的雕像，西班牙則制定了歷史記憶法，並全面禁止佛朗哥政權相關的紀念，包括全部的地名、紀念碑、雕像等，而且成立檔案中心。看看國際上的作法，就知道轉型正義就是這樣進行的，這不是清除政敵，也不是所謂的政治清算，本席認為這麼多人這樣的批判，真的都是誤解了轉型正義的實質內涵，我建議他們去看看國際的經驗。換言之，本席要在此大力支持部長開出的第一槍──將中正紀念堂轉化為中性的文化空間。這段時間，鄭部長拋出了文化部轉型正義全面啟動，並具體訴求成立國家人權博物館和中正紀念堂轉型，本席大力支持，這並不是為了某一政黨，而是為了臺灣，更是為了彰顯世界人權的意義，相信部長也會同意本席的說法。

3. 促轉條例全文有21條條文，共有幾大任務，部長過去擔任過立委，您也非常熟悉，本席就不再贅述。要請問的是你認為促轉條例與文化部有什麼關連？文化部應扮演什麼角色？

4. 主席

   請文化部鄭部長答復。

5. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。報告委員，在促轉條例裡面，除了追求歷史真相、釐清責任歸屬之外，也針對威權時期的紀念象徵，有一個單一的法條來處理。

6. 吳委員思瑤

   是。

7. 鄭部長麗君

   我想法的精神也希望落實人權教育，像我們國家人權博物館也都在朝這個方向努力。

8. 吳委員思瑤

   部長，你論述的是有關第七條？我們看下一頁，我非常具體地主張，我也清楚地在這裡點出，文化部應當在促轉條例裡頭爭取更多的參與，就是現在第七條裡頭規範了，我們追討回來的不義之財，包括不當黨產的追討用途，基於國家目前的需要，新政府的版本是用於長照，以及用於社會福利措施。但我個人認為，我們整個追討黨產用的，應當有非常大的部分就是用在轉型正義的工作本身，包括人權教育的深化、文化場址空間、不義遺產的所有保存、維護再利用，所以我個人會提出這樣一個版本，針對現在的第七條條文，吳思瑤具體主張，我們追討回來的這些黨產，由中央成立特種基金，作為推動長期照顧、社會福利政策外，增加深化人權教育、保存不義遺址及文化空間之轉型正義之用。

9. 部長，我這是為文化部找錢、找資源，我們未來轉型正義要非常多的預算，你昨天啟動了文化基本法，要全國來公共討論。我剛剛感謝你過去努力地爭取，增加了29億元預算，有史以來最高，但現在的文化種子預算只有0.97%，你昨天說努力，在文化基本法裡頭，讓它逐年到2%。這顯示了文化資源長期是非常貧瘠的，所以你要使盡洪荒之力去爭取文化預算，但是未來你要增加很大業務的工作，就是在處理這些不義遺址與文化工作空間的轉型正義，你需要更多的錢，這樣來的，不要排擠原來的文化預算，我替你找錢，你支不支持這樣的修法工作？

10. 鄭部長麗君

    謝謝委員，謝謝委員的這個想法！

11. 吳委員思瑤

    我為了找資源，讓你未來可以有更好的正向發揮。我們來看下一頁，這個不是我個人新創，德國就是這麼做，德國當初成立了一個財產獨立調查委員會，也就是同樣的組織，他們前前後後追討了大概臺幣600億元的不當資產，它怎麼分配？40%用於清償政府債務；30%用於振興地方經濟；當中就有20%用於修復古蹟與補貼文化活動，這當中就是所有不義遺址的活化、維護、再利用。德國就是這樣一個制度的設計，而我們的促轉條例追討回來的不義之財，就應當讓它更名符其實來做文化的轉型正義、來做人權教育。

12. 我們看下一頁，德國剛剛我說它追討600億元回來，當中大概有臺幣40億元左右就成立了轉型正義基金會，它有很多的功能。我們看下一頁更具體，從1998年開始，他們怎麼用這40億元？

13. 一、支持公、私部門的文化事務

    前前後後資助超過2,200項的展覽、圖書出版、會議、紀錄片、工作坊。

14. 二、進行學術補助

    他們把這40億元用於進行學術補助，前前後後提供超過3,100萬元美金之學術研究補助。

15. 三、設立專屬圖書館展示文物

    他們拿這筆錢來做圖書館、展示文物，收藏超過4萬5,000本書、4萬份從未出版的地下書籍、4萬張歷史性照片、3,700項藝術作品。這就是你說的，我們擴大所有檔案的一個蒐集，然後可以做保存，德國做到了。

16. 四、出版紀錄文檔

    他們另外又拿這40億元來出版紀錄文檔，把全德國800個不義遺址做紀念性地標。

17. 五、國際合作

    當然他們做很多國際合作，前前後後與世界各地超過300所機構就針對轉型正義建立合作關係。

18. 所以德國這麼做，40億元其實做這些都不夠，未來你要啟動的大概就是這些輪廓，轉型正義包括硬體的建置，與軟體的相關作為，需要很多的錢，所以我主張黨產拿來做這些剛剛好而已。

19. 六、資助弱勢文化學習

    德國在地方政府也來做，甚至有的選擇做資助弱勢文化學習，教小孩子音樂。

20. 這些都非常值得我們借鏡，我們看下一頁，回到臺灣，現在時間已經開始討論、開始對話了，中正紀念堂的轉型、後續的用途，雖然你說了為何轉型？轉型後用什麼，然後轉型之後對於整個臺北市都市意象有什麼整體性扮演的角色？現在有人說要做立法院；有人說要做故宮；有人說要做歷任總統的文物館。我知道你希望多元討論後再決定它的用途，但是我還是要問，站在文化部部長立場，你個人或盤點過後臺灣的文化空間，這樣一個轉為中性之用的中正紀念堂，你個人傾向它可以用什麼樣的用途？

21. 鄭部長麗君

    報告委員，剛剛委員所提到的促轉條例，其實非文化部一個部可以推動……

22. 吳委員思瑤

    當然。

23. 鄭部長麗君

    所以我們屆時會尊重立法院的決定，至於中正紀念堂轉型之後做什麼？我認為交付社會討論有兩層意義，第一個是，這個討論過程就是來帶動社會面對過去的歷史，它本身就是一種人權教育；第二個是，對一個城市的想像，其實是希望能夠市民、公民共同參與的，也並不是只有學者專家的提案，我們期待能夠有共同的、更多的市民……

24. 吳委員思瑤

    你個人呢？文化部到目前對於這樣一個空間，有沒有比較prefer的用途規劃？

25. 鄭部長麗君

    站在文化部的立場，我們首先的責任是協助促進社會討論；第二個責任是，我們做最後的決定和草案的提出，所以我們還是希望能夠先尊重社會的參與。

26. 吳委員思瑤

    我也知道你的回答會是這樣，但我個人進一步認為，其實文化部應當有自己使用的想像，應當要有，因為你是盤點了所有的空間之後，這樣一個瑰寶在臺北市裡頭，它可以扮演什麼樣的空間、功能？

27. 我們來看下一頁，我要具體建議，未來你要投入22億元預算擴大、提升國家人權博物館，也就是整合現在的綠島與景美兩園區房舍。其實我個人認為，你把22億元要在現在兩個園區裡頭修復，再做更好的，讓它服務再精進；另外還會再擴充博物館，這都應當做，現在兩個園區值得再擴充。但是事實上我認為，中正紀念堂就讓它成為一個國家人權博物館的總館，非常好，你覺得如何？

28. 鄭部長麗君

    歡迎委員在討論的時候提出來。

29. 吳委員思瑤

    好，我要說的就是，22億元你現在只要用在兩個園區的擴充，就要22億元，未來如果中正紀念堂要轉型，又要花多少錢？所以錢從哪裡來，我們從黨產去討來，我要樂助這件事……

30. 鄭部長麗君

    尊重立法院到時候的討論。

31. 吳委員思瑤

    我們看下一頁，現在的兩個園區需要再加油，需要給更多的支持，目前106年只有2.5億元的預算，其實我認為還要再加強，所以要有錢去跟黨產要。

32. 國家人權博物館籌備處的參觀人數我點出來，滿可惜的，其實綠島這麼遠，近便性很難，可是綠島的參觀人數每年有23萬8,830人，是我們景美園區的2倍，代表我們景美園區可以再強化，讓更多人來看這樣一個非常精彩的空間。

33. 部長，45處的不義遺址你們已經盤點出來，其實會更多，這麼多的不義遺址再重新規劃、再維護、再保護、再活化都需要錢，所以去跟黨產討。

34. 剛剛是硬體的，我要建議軟體不可偏廢，我們看剛剛德國的經驗，所以我具體建議，現在你已經啟動文物史料典藏的蒐集、徵集，跟其他部會來合作，現在我們只蒐集了26位政治受難者文物，大概只有3,600件，比起我剛剛說的柏林，光書籍就4萬5,000份，光這些沒有曝光的檔案就4萬份以上，我們要加強這個徵集的動作；它括鼓勵公、私部門進行轉型正義的文化工作──策展、出版、藝術創作都要鼓勵；支持研究─我們要支持轉型正義的學術、文化研究；人權教育─擴大與教育部合作來做人權教育的深化。最後一項，我們應該善用臺灣歷史的遺留；在國際轉型正義相關論壇的討論上，我們要扮演相當重要的角色，配合公眾外交，進行國際合作。可是目前我們還沒有看到這樣的規劃，所以我今天提出來的建議是，我們要爭取更多的經費來投入文化的轉型正義，硬體的建置和軟體的提升都需要資源，未來你在和行政院討論促轉條例和這些資源的來源時，也應當像你爭取文化預算一樣，使出雙倍的洪荒之力，來爭取文化遺址空間、不義遺址的轉化再利用。部長，你能否正面肯認這樣的主張？

35. 鄭部長麗君

    促轉條例最終還是要尊重立法院的審議，因為此法的主管機關並非文化部，但是不義遺址的統整，我們現在就已經開始在做了。因為我擔任立委時，就曾經提案請人權館籌備處去調查、統整不義遺址。關於這22億元，除了景美和綠島人權紀念園區之外，我們也會支持民間相關團體和統整不義遺址……

36. 吳委員思瑤

    但是都不夠啦！我希望不要排擠了未來的文化預算。

37. 鄭部長麗君

    是，但是我們會儘量利用現有的資源去做。

38. 吳委員思瑤

    所以你會尊重立法院的審議？

39. 鄭部長麗君

    對，尊重立法院的審議和討論。

40. 吳委員思瑤

    讓我們來為你使出洪荒之力，爭取更多的資源，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳思瑤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。