李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論政務人員退職撫卹條例，能不能請周部長先告訴大家這次修法的目的是什麼？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。一方面我們是希望讓政務人員有一個基本的退休保障，另外就是對於過去政務人員的所得替代率比較高……

4. 李委員俊俋

   我這樣講好了，第一、整個年金制度在調整，所以要配合國家整體年金制度的檢討；第二、解決政務人員退休撫卹的問題；第三、希望經這樣的改革後能夠對於廣泛容納人才有所幫助；基本上我整理出這3個目的。本席先確定其實我們有3個時期的變革，第一個是在2003年之前是用「政務人員退職酬勞金給與條例」，基本上它的退撫制度是確定給付制，但是它有酬勞金的部分，所以是退職酬勞金，到2004年以後，改成「政務人員退職撫卹條例」，是確定提撥制，但是還是有離職儲金，2003年之前和2004年後最大的差別在於年資能否併計，是這樣嗎？

5. 周部長弘憲

   對，年資的併計。

6. 李委員俊俋

   2004年該法修正主要是說如果是文官或教師轉任，要先把年資結清再過來當政務人員。

7. 周部長弘憲

   就切斷了。

8. 李委員俊俋

   但是現在這次提出的修法，我再釐清一下是考試院主辦、行政院會銜，但是行政院和考試院意見不是很一致，所以是兩案併陳，對嗎？

9. 周部長弘憲

   是。

10. 李委員俊俋

    現在2017年提出的修改，還是確定提撥制及離職儲金，但是裡面有年資要不要併計的問題，是這樣嗎？

11. 周部長弘憲

    對。

12. 李委員俊俋

    所以這次的改革重點其實是：第一、有關所得替代率的問題；第二、18%優存的問題；第三、年資的問題；第四、我們希望廣納民間的人才；另外還有避免雙薪肥貓的問題，還有一個最特別、全國人共同矚目的連戰條款。

13. 我們先來討論所謂的年資併計問題，在2003年之前事務官可以併政務官年資，如果是事務官轉政務人員，年資是一起計算的，然後以政務官的薪水計算，沒有錯吧？

14. 周部長弘憲

    對。

15. 李委員俊俋

    比如從常次變部長或政務次長，用政務官的薪水計算。到2004年後就規定地非常清楚，是切開來，事務官和政務官的年資不可併計，必須先結清後才處理，當時部長在保訓會，是嗎？

16. 周部長弘憲

    是。

17. 李委員俊俋

    現在則是事務官轉政務官，年資還是可以併計，但是必須依事務官的部分計算，所以年資併計沒有問題，但是不是用政務官來計算。

18. 周部長弘憲

    對，不是用比較高的去計算。

19. 李委員俊俋

    這就是避免常務、政務輪來輪去，有的人變成政務後，快要退休了或是要政黨輪替了就趕快又改回常務，是要避免這樣的情形對嗎？

20. 周部長弘憲

    主要是避免像以前用最後的月俸……

21. 李委員俊俋

    用最後的政務官月俸去辦理退休。

22. 周部長弘憲

    對，用政務官比較高的月俸去算退休所得，這樣不太合理。

23. 李委員俊俋

    所以你們這次的修法目的是這樣的概念，教師也是一樣，過去教師的年資可以併計，到2004年以後就不行，要分別結清，你們這次的修正是可以累積，比如教了20年的書，作政務官5年，最後的年資就是25年，沒錯吧？

24. 周部長弘憲

    對。

25. 李委員俊俋

    簡報上是我們剛才講的事務官轉政務官年資計算的狀況。再來我要問的問題是，現在年資可以併計，但是必須回到他原來的部分計算，事務官回到事務官、教師回到教師計算，但是這樣會不會影響常任文官的制度？我們現在分得很清楚，政務官有政務官的任務、常務官有常務官的任務，但是年資併計的話，有可能常務轉政務的機會越來越多，反正年資併計。其實2004年改了以後，馬英九上任後又統統回去了，所以常任文官轉政務官的人很多，這次的修正會不會造成這樣的情形？

26. 周部長弘憲

    常任文官優秀的人才非常多，如果能夠轉為政務官其實也是在同樣的崗位……

27. 李委員俊俋

    其實我的概念是優秀的常任文官當然可以轉政務官，但是常任文官要用常任文官的年資計算，政務官則以政務官之年資計算，不要兩者混雜在一起，到時候就會產生很多問題。部長也聽過像是台中市政府的常任文官轉政務官，變成局處首長，等胡志強快離開時趕快又改為常任文官，這樣很莫名其妙，所以我們必須要提醒部長，即使今天這個條文順利通過也要避免這個問題。

28. 周部長弘憲

    對，當然。

29. 李委員俊俋

    這裡還提到一個連戰條款，其實是在第十九條，意思是如果是退職的副總統，他的退職金不得超過卸任副總統的禮遇金額，是嗎？

30. 周部長弘憲

    是。

31. 李委員俊俋

    其實目前為止適用的只有一個人，就是連戰。為什麼他會引起公憤，讓大家覺得很不公平的原因是他有舊制年資29年，新制年資4年4個月，所以他總共年資有33年4個月，因為當時還沒有卸任總統副總統禮遇條例，所以他當初選擇依照政務人員退職酬勞金給與條例來處理，包括他的一次退職金及公保養老給付一個月大概領47萬元，是這樣嗎？

32. 周部長弘憲

    這部分因為涉及……

33. 李委員俊俋

    實際計算我們不知道。

34. 周部長弘憲

    因為涉及個人資料，我們不方便提供。

35. 李委員俊俋

    對，但是我們算出來就是這樣，合理嗎？所以這次非得改不可，退休的副總統已經退休多久了，領的比現任的副總統還多耶！所以不合理。

36. 周部長弘憲

    應該不會到47萬元那麼多。

37. 李委員俊俋

    所以這是我們改變的重點之一，雖然不到47萬元但也差不了多少。我要強調的其實這次所謂政務人員的部分，你們擔心因為2004年的政務人員退職撫卹條例有點矯枉過正，你們希望要廣納人才，所以開放年資併計，年資必須回到原本是事務官就依事務官計、是老師就用老師計，但是我擔心的影響及發生的後續效應就是常任文官變成政務官時，會有分流的問題。我們本來希望政務官和常任文官分得非常清楚，現在如果年資合併會產生混淆。

38. 還有另一個非常嚴重的情形，從馬政府到現在的蔡政府都一樣，就是教師轉任必須回到教師的部分計算年資，但是不要忘了，教師轉任還有借調的問題，各個學校的規定不一樣，有的可以借調4年、有的8年，但都必須回到教師的部分計算年資，我請教一下部長，現在還有沒有舊制的年資尚未退休的政務官？

39. 周部長弘憲

    舊制的政務官應該還是有。

40. 李委員俊俋

    還有嘛！人數不多吧？

41. 周部長弘憲

    對，因為舊制已經22年了。

42. 李委員俊俋

    所以現在還在位置上的人大概也不多了。其實最重要的是要讓未來的政務官有一個明確的方向，但是我們擔心如果依照這樣修法，第一、會造成政務官和常務官的分流不清楚，第二、教師轉任還卡到借調的問題，屆時不知道是以何者為優先？舉例來說，如果我借調4年，但是做不滿4年借調期就必須回學校，意思就是我當政務官本來要借調4年，學校准4年，但是我還沒有滿4年，學校說你快要退休了就必須回去，沒錯吧？發生過很多這樣的案例，他的政務官年資要如何計算？

43. 周部長弘憲

    就以實際任職多少年……

44. 李委員俊俋

    任職多少年就是領一次酬勞金嗎？

45. 周部長弘憲

    也不是，就是併計年資，比如做3年就併計……

46. 李委員俊俋

    有沒有退職酬勞金的問題？

47. 周部長弘憲

    沒有，因為已經併計就沒有離職儲金。

48. 李委員俊俋

    這樣對他們有公平嗎？

49. 周部長弘憲

    因為併計年資的話，他之後領的退休金會比較高。

50. 李委員俊俋

    比如說他本來是某個大學的教授，現在借調擔任某部會的部長，但是如果做完了或是這期間的年資併計必須回到教授的年資的基準去計算，教授的薪水其實比部長級差很多吧？

51. 周部長弘憲

    對。

52. 李委員俊俋

    老實說這樣做對於有沒有辦法吸引良好的學術界人才擔任部會首長，其實會有問題，所以你們必須考慮我剛才講的兩個重點，一開始你們希望廣納人才，但是這樣的制度會不會變成：第一、吸收不到人才，因為去當政務官幹嘛？到時候還是要回到學校計算年資，就只有教師的年資，沒有以政務官的薪資退休，還是以學校的年資退休。第二、會不會造成政務和常務的分流不清楚？這是必須考慮的現象。

53. 周部長弘憲

    因為如果併計的話，比如在政務官有5年年資，原來有20年年資，就是25年，多了5年，每年就是2%，所以他的退休金會比較高，對他們還是比較……

54. 李委員俊俋

    那是因為年資的問題，不是因為他轉政務官。

55. 周部長弘憲

    對，因為以前年資不能併計。

56. 李委員俊俋

    我的意思就是如果是這樣的話，其實對學術界的吸引力更低。

57. 周部長弘憲

    應該大家會比較有意願，因為以前不能併計，20年就斷在那邊，現在多5年年資，1年2%……

58. 李委員俊俋

    其實影響最大的是還不到退休年齡的人，沒教幾年就轉任部長，年資可以併計他當然會願意，卸任後還可以回去學校繼續累積年資，這是唯一的好處。

59. 周部長弘憲

    對。

60. 李委員俊俋

    我還是提醒部長，這兩部分要特別注意，第一、是否會造成政務和常務的區別不清楚，第二、是否真能達到原來希望廣納人才的目的。

61. 周部長弘憲

    好，謝謝。

62. 主席

    請王委員育敏發言。

63. （這裡略去一段其他人的發言）

64. 另外，第二項的規定是因為政務官身分來源不同，必須對其身分有所保障，同時也希望可以落實有工作就有年資、有年資就有給與這樣一個社會安全機制，所以我們在第二項界定從本法施行以後進來的政務人員，就將其分成兩類，第一類人員是來自於軍公教、公營事業或是其他民選首長，第二類就是其他。

65. 最後，第三項後段就是明確定義所謂的軍公教人員。

66. 李委員俊俋

    請問一下，民選首長是第一類還是第二類？

67. 呂司長明泰

    第一類。

68. 李委員俊俋

    若是第一類，那這是包括所有民選首長嗎？有分直轄市、一般縣市嗎？所以一般縣市的部分是第一類，直轄市的部分是第二類？

69. 呂司長明泰

    直轄市不在裡面。

70. 段委員宜康

    這個就是荒唐的地方！

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 呂司長明泰

    第五條其實是現行的規定，包括如何參加離職儲金、參加時該如何扣款，大概就是規範這些事項，唯一不同的是將原來的第四條第二項搬到第一條第二項去了。

73. 主席

    針對第五條條文，各位委員有意見嗎？

74. 李委員俊俋

    我要請教一下，「另由政務人員」中，為什麼一定有「另由」二字？應該規定服務機關提撥比例、政務人員提撥比例就好了，為什麼一定要寫「另由政務人員……」？

75. 呂司長明泰

    當初在討論寫法時，是基於以法律強迫政務人員參加儲金，既然政府已經為政務人員撥繳了，那相對人當然也要另外撥繳，本條文有這個意思。當然，加不加這兩個字，意思都不變，就看委員的意見，如果委員認為是贅字，那麼不加也無所謂。

76. 李委員俊俋

    那就刪掉。

77. 尤委員美女

    不過，因為前面講的是「作為公提儲金」，可能為了有點區分作用，才會加上「另由」二字作為轉折。

78. 呂司長明泰

    意思一樣。如果要把「另由」二字刪除，精準一點來說，「另由」前面的逗號就要改為分號了。我們的意見就是這樣，假如要刪除「另由」二字，那「另由」前面的逗號就要改為分號。

79. 李委員俊俋

    改分號好了。

80. 主席

    徐委員，你們對於最後一項有沒有意見？要不要說明一下？因為你們提案的第十九條，基本上與考試院提案版本的第五條第四項類似，你們現在要不要先說明你們提案的第十九條？

81. 徐委員永明

    我們的立場很清楚，還是分母的問題，我們認為以1.7為乘數，速度可能會比較快，也比較符合實況。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 主席

    好啦！我可以理解，那就5個都寫進去，請問各位有無異議？

84. 請李委員說明。

85. 李委員俊俋

    在我的印象中，我們在討論公務員相關條文時，是保留的，這牽涉到請求給付、法定給付及強制執行，這些概念都要釐清楚，而且前後要一致，所以我建議這部分先保留，讓銓部和法制局再思考一下，看這部分到底如何整合，好不好？

86. 黃委員國昌

    如果你們只修改一部分，而其他部分都不作修改，這樣也很奇怪，所以我建議你們要想一下，看要怎麼作統一的修改。我之所以沒有提出修正動議，主要的理由是怕在公務人員部分作太奇怪的差別對待時，會跟勞保、國民年金出現失衡的狀況，容易引發公務人員不必要的誤會，好像是針對、衝著他們而來的，在這次的年金改革當中，也沒有必要引發誤會，但我覺得這件事情值得你們好好地想一想。

87. 主席

    第十一條保留。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 呂司長明泰

    這條已經通過了。

90. 主席

    這只是順序問題，因為金額部分在其他條文中決定。

91. 李委員俊俋

    附表已經有說明了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。