中國國民黨・桃園市第5選舉區發言紀錄
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們特別針對陸海空軍軍官士官服役條例第六條提出修正草案，就是希望能夠解決軍士官缺額的困境，而且也能夠穩定我們國軍的軍力及人才訓練發展。
根據勞動部定義25歲至44歲為青壯年勞動人口，是我國勞動力的主要貢獻者。但是我國國軍因為設計「戰力保持」制度，各階級軍官皆設有最大服役年限，尉級軍官服役最大年限僅15年，使得我國尉級軍官仍然在青壯年時期即面臨退伍，無法繼續留任國軍；以21歲少尉之軍官為例，在職期間即使升至上尉，仍因上尉服役年限僅15年，該名軍官亦須於36歲值少壯身強時被迫退伍，此與勞動部定義青壯年年齡上限之44歲，尚有8年之空間。
因國軍部隊人才人力難以外求，各階軍官皆由基層逐級培養、教育而成，又國防戰力調整後職缺非常有限，致使校級軍官缺額減少，尉級軍官晉升困難，常受限服役最大年限，使得尉級軍官迫依服役最大年限退伍，此對我國養成軍官之訓練資源造成大量浪費。
因此我們設計要延長我國軍官服役的年限，以尉級軍官為例，因服役年限較低，優先調整5年幅度；校級軍官因人力組織配合及兼顧戰力保持，統一調整2年幅度；將級軍官因現行法規定服役最大年限已逾57歲，無調整之必要。為穩定我國國軍戰力及人才訓練發展，本席希望各位同仁能支持這個法案，謝謝。
- 主席
請國防部馮部長說明修正要旨。
- 馮部長世寬
主席、各位委員。謝謝大院羅致政委員、王定宇委員及呂玉玲委員的發言，我當部長一年多以來，第一次覺得外交及國防委員會的委員跟國防部站在一起，共同來面對這個困境。陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第六條條文修正草案已經經過行政院核定，然後送到大院審查，希望能得到大院委員的支持，本人特別在此向各位致敬、致謝。
另外還有兩件事要向各位報告，第一，今天為了審這個條例，資規司司長陳正棋的母親3天前往生，今天他沒有請假，仍然列席備詢，我非常感謝你，也向你的母親表示哀悼；第二，因為10時30分我要陪外賓接見總統，也請大院能讓我請假，我在這裡的時候一定會配合大院的指導來共同努力，謝謝大家。
接續，由本部資規司司長陳正棋先生，就陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案向各位委員報告，請大院能夠全力支持，謝謝！
- 主席
請國防部資源規劃司陳司長說明修正要旨。
- 陳司長正棋
主席、各位委員。大院委員提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文，共計4案，修正條文2條，謹依條文順序報告如后：
壹、陸海空軍軍官士官服役條例第一條部分
- 一、委員羅致政等16人提案
- 修正內容
修訂第一條，本條例依兵役法「第十四條」制定之。
- 二、國防部意見
建議條文與本部擬具之修正草案內容相同，同意採大院委員羅致政等16人建議條文，並酌作文字修正。
貳、陸海空軍軍官士官服役條例第六條部分
- 一、委員羅致政等16人提案
- 修正內容
修訂第六條第一項第二款及第三款軍官、士官服現役最大年限或年齡：「少尉、中尉12年、上尉17年」；增訂第2項「但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間」；第四項「具專業技術人員，得經申請核定繼續服役，不受最大服役年限及年齡之限制」；第五項「申請、核定程序等處理事項」，及第六項「服現役最大年齡計算規定」。
- 二、委員王定宇等22人提案
- 修訂第六條第一項第二款至第六款軍官、士官服現役最大年限或年齡
「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」。
- 三、委員呂玉玲等16人提案
- 修訂第六條第一項第二款至第六款軍官、士官服現役最大年限或年齡
「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」。
- 四、國防部意見
- (一)尉官部分
考量調整上尉軍官延長服役至20年，將造成晉升停滯及人事經管阻塞，爰建議採大院委員羅致政等16人提案，調整尉官服現役最大年限為2年。
- (二)校官部分
為利國防專業人力，繼續貢獻所長，建議採大院委員王定宇等22人及委員呂玉玲等16人提案，調整校官服現役最大年限為2年。
- (三)留職停薪年資計算部分
因留職停薪期間並未服現役實職，故不列計服現役最大年限期間，委員建議與本部擬案相同，同意採大院委員羅致政等16人提案。
- (四)專業技術職能等人員留用部分
現行「陸海空軍軍官士官服役條例」第十八條已定明軍醫等專業技能人員之延役審查及核定機制，現行運作執行無礙，爰建議不增訂本條第四及第五項條文。
參、行政院核議「陸海空軍軍官士官服役條例」第一條、第十三條、第十九條修正案
- 因應「推動募兵制暫行條例」公布施行，擬具本條例第一條、第十三條、第十九條修正草案，其修正要點如下
一、配合現行兵役法規定，修正本條例法源依據為兵役法第十四條。
二、修正常備軍官、士官預備役人員依志願再服現役，期滿得依軍事需要及其志願繼續服現役，及預備軍官、士官志願服現役期滿後，依志願繼續服現役期間，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為3年。
報告完畢，恭請指導。
- 主席
請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。
首先請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜在退輔會的專報李翔宙主委回答本席時有特別提到退伍軍人的年改版本已經送到國防部，等國防部整合好就會提出來，但在禮拜二國防部開記者會表示，國防部沒有收到退輔會正式函文的退伍軍人草案版本，到底是怎麼回事？是有收到還是沒有收到？
- 主席
請國防部馮部長說明。
- 馮部長世寬
主席、各位委員。報告委員，讓承辦主管單位來說明。
- 主席
請國防部資源規劃司陳司長說明。
- 陳司長正棋
主席、各位委員。針對委員提問，我要正式的說我們從8月、10月有去函退輔會，針對已退人員的版本……
- 呂委員玉玲
司長，你直接回答有沒有收到？
- 陳司長正棋
我們到目前為止還沒有正式收到。
- 呂委員玉玲
退輔會怎麼會這麼說呢？
- 陳司長正棋
退伍軍人這個部分的確涉及很多研議、討論、溝通。
- 呂委員玉玲
你們應該是回答「有送出」，或「有收到」，這樣子而已。但是你們的記者會特別提到沒有收到「正式函文」。
- 陳司長正棋
委員說正式函文是對的。
- 呂委員玉玲
難道國防部與退輔會常常會有私下交談的方式嗎？
- 陳司長正棋
我們彼此之間的溝通並沒有障礙。但是依據府院及年改會給我們的要求，退伍軍人的版本要正式函文國防部。
- 呂委員玉玲
所以你們沒有收到正式的資料？
- 陳司長正棋
是，我們沒有收到到正式的……
- 呂委員玉玲
還是你們私下都有交換過意見了？
- 陳司長正棋
我們當然保持聯繫，但是最終確定版本的正式函文國防部還沒有收到。
- 呂委員玉玲
所以你確定沒有收到？
- 陳司長正棋
是。
- 呂委員玉玲
這個是羅生門囉！他說有，你們說沒有。
- 陳司長正棋
報告委員，您不用從羅生門的觀點去看這件事，委員也是為軍人好，不管是現役軍人或退伍軍人，都是軍人，這個版本國防部將來修法一定會一體面對。
- 呂委員玉玲
部長，當有重大政策修法，我們希望改革速度要快，不要讓大家一直質疑這個問題，國防部的版本已經出來，也要開說明會，但是，退輔會退伍軍人的版本沒有出來，時間拖越久，越會打擊士氣。是不是趕快請退輔會送出版本，否則很多現役軍人或參加募兵的青年，大家都在觀望，也會動搖他們從軍的心態，會有打擊士氣的情形發生。國防部現役軍人的版本已經出來，為了穩定軍心，鼓舞士氣，現役軍人的版本可以先提出來嗎？
- 馮部長世寬
委員的建議我們覺得非常有價值，但是這個版本也要送行政院核定，核定完後馬上開始著手。
- 呂委員玉玲
所以是可以先送出來？
- 馮部長世寬
是，我們會先送到行政院。
- 呂委員玉玲
因為大家都人心惶惶，不曉得未來的狀況是怎麼樣，對募兵、現役軍人及退伍軍人都不好，會打擊到士氣，希望部長要重視這個問題。如果還是一直拖延，現役軍人的版本可以先送行政院嗎？
- 馮部長世寬
謝謝委員的關心，我們會盡力。
- 呂委員玉玲
接下要跟你討論獵雷艦的問題，根據民法及海商法規定，除非契約另有規定，否則在建造中的船舶所有權是屬於慶富，船舶建造完成移轉後，船舶所有權才會屬於國防部，部長，你瞭解這種情形嗎？
- 馮部長世寬
是的，我現在瞭解。
- 呂委員玉玲
因為前2天你說這當然是屬於國防部的財產，部長如果不瞭解，就說不瞭解，不要硬講、硬答。
- 馮部長世寬
是。
- 呂委員玉玲
未來慶富宣布破產後會把這個問題拿去作文章，慶富如果破產，國防部跟慶富還會有訴訟的問題，它拿來作文章之後，國防部會蒙受更多的損失，對不對？
- 馮部長世寬
是的，謝謝委員的指導，我以後回答問題會非常謹慎，按照知道的來回答。
- 呂委員玉玲
回答要小心謹慎，不瞭解就回答不瞭解。
大家都在問慶富破產會不會全民買單，我就要針對重點請教部長，慶富的銀行貸款部分，我們支付給他多少錢？
- 主席
請國防部海軍司令部李參謀長說明。
- 李參謀長宗孝
主席、各位委員。海軍支付了3期72億元。
- 呂委員玉玲
慶富提供的保證金是多少錢？
- 李參謀長宗孝
契約要求全額保證金72億元之外，再加上履約保證金17億元，簡單地說，我們給它72億元，它押在銀行90億元。
- 呂委員玉玲
如果它宣布破產，我們有銀行的保證金，還不會造成損失，是這樣嗎？
- 李參謀長宗孝
是。
- 呂委員玉玲
我認為慶富破產的情形如果發生，不是我們損失比較小就沒事，我們要瞭解政府也有幫忙金錢的部分，甚至金援的部分。若慶富破產，我們是不是應該要跟金管會資訊互通，讓金管會來瞭解？不能因為我們不會損失，責任上就沒有我的事，不能這樣置身事外，對不對？
- 主席
請國防部國防採購室黃主任說明。
- 黃主任希儒
主席、各位委員。跟委員報告，基本上有關聯貸的問題，海軍隨時都有跟金管會在……
- 呂委員玉玲
因為這個很嚴重，慶富跟各個銀行貸款，銀行又不瞭解國防產業，到時候貸到款就跑路了，最後政府也是會虧很多錢。
- 黃主任希儒
聯貸銀行跟海軍、國防部都有在聯繫。
- 呂委員玉玲
一定要注意慶富後續的發展。
接下來是有關日本軍機直逼我方公務機事件，部長你知道嗎？
- 馮部長世寬
我知道這個事情。
- 呂委員玉玲
10月11日民航局飛測機在釣魚台附近領空做防空訓練，簡報上特別展示出飛測機跟日本戰機F-15航跡示意圖，國防部表示這屬於飛航情報區，所以不在防空識別區裡，民航局有事先告知日本，日本知道後還派戰機來威逼、驅離，有這件事嗎？
- 主席
請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
- 鄭參謀長榮豐
主席、各位委員。這只是做識別，辨識是什麼機型，以及它的飛行計畫是否一致。
- 呂委員玉玲
日本的軍機有來驅離我國的民航機嗎？
- 鄭參謀長榮豐
沒有驅離，來做識別，它識別完立刻離開，民航機還在現場完成任務。
- 呂委員玉玲
這種狀況你們有掌握嗎？
- 鄭參謀長榮豐
都有掌握，航跡也有顯示。
- 呂委員玉玲
民航局有沒有跟你們請求支援？
- 鄭參謀長榮豐
沒有，這是依照民航法協調的。
- 呂委員玉玲
國防部有掌握也知道？
- 鄭參謀長榮豐
是的。
- 呂委員玉玲
部長，日本軍機常常欺善怕惡，光去年就有8次對我國民航機威逼、驅離，我們是不是應該有一點作為，比如說我們在防空識別區升空伴飛，在邊線的地方待命，來捍衛領空的權益，有沒有需要這樣？
- 馮部長世寬
委員提供的資料是他們自己有公布的，但委員講得非常有價值，在我們的作業規定裡，在防空識別區裡所有通過的飛機都應該通報，若沒有通報，它突然間闖入，除了我們要升空之外，地面上要跟他們駐臺代表講清楚，並告知違規，我們都有這樣的通報。
- 呂委員玉玲
民航局都有通報日本，當然也會通報國防部，國防部就要掌握狀況，當發生威逼、驅離的情況，我們也要展現魄力，不要每次被欺負，所以我們是不是就升空伴飛，在識別區的邊線待命，確認有沒有惡意挑釁的情況？
- 馮部長世寬
是，下次他們再這樣子飛，我們就升空來維護。
- 呂委員玉玲
好，謝謝，部長今天的回答就很正確。
- 馮部長世寬
謝謝委員。
- 呂委員玉玲
看到媒體的報導，我想釐清一個問題，因為發生了2、3天，我遲遲沒有看到國防部發布記者會說明，我想瞭解一下，也請部長關心一下，就是有關海軍突擊艇熱像儀採購一事，聽說採購室特別要求刪軍規與實測，就改書面，為什麼規格會降低？
- 馮部長世寬
這個部分請國防採購室主任照實回答。
- 黃主任希儒
第一、關於這個案子，媒體上刊載的都不是事實。第二、當天報導這個案子後，我們隔天就發新聞稿澄清。最主要的目的有兩個，第一、這個案子還在審查中，資訊公開閱覽，並徵詢各界意見，公開閱覽已經把實測項目放進去，沒有拿掉實測的問題。
- 呂委員玉玲
因為報導說有某立委去關心這件事情，所以你們要把事實講得很清楚才對，你的澄清是指我們會繼續用實測方式，並要符合軍規的標準規格嗎？
- 黃主任希儒
第二、這個案子從頭到尾沒有任何人士來關切過，包括廠商都沒有提異議。
- 呂委員玉玲
我希望你們要澄清清楚。謝謝。
- 主席（呂委員孫綾代）
請蔡委員適應發言。
- 蔡委員適應
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要延續呂玉玲委員的質詢，本席覺得重點在我們的態度，部長，你知道關於我們在美國軍購帳戶的事嗎？後來你們也有去調查，這是採購室負責的嗎？
- 主席
請國防部國防採購室黃主任說明。
- 黃主任希儒
主席、各位委員。主計局。
- 蔡委員適應
你簡單告訴我，審計部的報告與事實是否符合？
- 黃主任希儒
跟委員報告，認知上有差異。
- 蔡委員適應
是認知上有差異，結果所有新聞都寫「台灣被當提款機」，說我們是「盤子」，國防部在這件事情上到底做了什麼澄清？
- 主席
請國防部政治作戰局軍事新聞處陳處長說明。
- 陳處長中吉
主席、各位委員。感謝委員的指教，在這裡做兩點說明，第一、在我們確定媒體報導內容不符，跟事實有差距後，當時有請主計局發布新聞稿，第二天也是在委員會，在開會之前對媒體記者針對這個問題做說明。
- 蔡委員適應
你認為這樣的回應和發言之後，這件事情有被社會輿論充分瞭解嗎？
- 陳處長中吉
我相信我們還有精進的空間，我們也虛心受教。
- 蔡委員適應
第二件事情就是呂玉玲委員剛剛提的，剛剛國防部的說明是日本的空軍飛機有到現場識別完後就離開，我方民航局民測機繼續在現場實施測量工作，對不對？
- 主席
請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
- 鄭參謀長榮豐
主席、各位委員。是的。
- 蔡委員適應
所以代表沒有被驅離，對不對？
- 鄭參謀長榮豐
是的。
- 蔡委員適應
國防部有發一個新聞稿，你們曉得吧？
- 鄭參謀長榮豐
有，昨天晚上。
- 蔡委員適應
新聞稿是發言人發的，你們的新聞稿內容是什麼？你看一下第一段重點在哪裡，你們怎麼寫的？
- 陳處長中吉
第一段重點……
- 蔡委員適應
我唸一下：空軍司令部表示，對於我國防空識別區內各型航空器，本軍均能有效掌握，嚴密監控，近期日本軍機並未進入我防空識別區，媒體報導內容與事實不符。空軍司令部進一步表示，為維護國家安全，我國防空識別區內各種動態，本軍均依相關戰備規定實施應處，籲請國人放心。
媒體報導的重點有兩個，第一個是有跑來我方防空識別區，第二個是我方飛機被驅離。結果我們的回應是完全沒有在我國防空識別區，然後就沒了！所以，所有的媒體報導內容都是別人說的版本，國防部澄清的內容只有一點點，為什麼會這樣？
- 陳處長中吉
我們會正視委員指導的內容。
- 蔡委員適應
我認為除了有心人士的恣意破壞之外，作為國防部，對於某些事情，你們要大聲地說出來，如同突擊艇的事情，一問才發現現在是在公開閱覽時間，有廠商去跟你們陳情過嗎？有立委去關心過嗎？講得好像外交及國防委員會的委員每個人都在搞這個一樣，可是我看到你們的澄清也是軟弱無力，為什麼呂委員要問，我也想問啊！好像不問就不能自清，所以每個委員都要問一下。
最後我要問獵雷艦的問題，我們一直尊重軍方的調查，過去在委員會也問了很多次獵雷艦的問題，前2天部長先講了獵雷艦的所有權歸屬，但部長剛剛已經重新確認獵雷艦在還沒有交艦之前，所有權都不是國防部的，不要明天又改變說法，部長，有確定嗎？
- 主席
請國防部馮部長說明。
- 馮部長世寬
主席、各位委員。是，確定。
- 蔡委員適應
這個簡單的道理，海軍之前知道嗎？
- 主席
請國防部海軍司令部李參謀長說明。
- 李參謀長孝宗
主席、各位委員。報告委員，我們知道。
- 蔡委員適應
獵雷艦事件發生到部長來院會備詢之前，你有沒有跟部長報告過獵雷艦相關的狀況？
- 李參謀長宗孝
沒有報得這麼詳細，我們就是把重點……
- 蔡委員適應
獵雷艦是誰的，這應該是基本的問題吧？
- 李參謀長宗孝
是。
- 蔡委員適應
獵雷艦的部分我簡單再問一下，這個大家都在說它有可能停工破產的問題，你們都有聽到這件事情。我簡單問幾個問題，這個船到現在為止，你們認為它的工作情形之進度有沒有延宕？
- 李參謀長宗孝
跟委員做2點報告，這個船首艦的進度在義大利是正常的。
- 蔡委員適應
到今天為止也正常？
- 李參謀長宗孝
對，但是這整個……
- 蔡委員適應
外傳它在義大利員工的薪水發不出來，他們的人要回來了，有沒有這回事？
- 李參謀長宗孝
這是慶富內部的問題，我們沒有……
- 蔡委員適應
你去確認有或沒有，他們的人是不是跑回來了？還是留在那邊繼續工作、監工，你們也要派人去，不是嗎？
- 李參謀長宗孝
我們的人還在那邊。
- 蔡委員適應
慶富的人已經走了？
- 李參謀長宗孝
慶富的人經常進進出出，到底是不是因為領不到薪水離開？還是回國述職……
- 蔡委員適應
確認清楚。如果這個案子被解約，那一條船我們要不要去主張，要求承購或是幹嘛？就是還沒有完成的船。
- 李參謀長宗孝
我這邊跟委員報告，我們海軍要的是一條完整戰力的船，它現在只是一個殼，如果是現在的條件下，我們是不想要的。
- 蔡委員適應
除非跟你交艦完成。
- 李參謀長宗孝
除非完成了測試。
- 蔡委員適應
在交艦完成前，如果沒有完成，慶富不論什麼原因停止施做、解約了，這一條船是不會要的？
- 李參謀長宗孝
是。
- 蔡委員適應
第3個問題，大家最關心的保證金的部分，等一下黃國昌委員會繼續問。剛才你有講保證金是它回押保證金72億元，你說這筆錢是誰的？是軍方的？
- 李參謀長宗孝
是我們國防部的。
- 蔡委員適應
如果解約完之後，錢是要還給軍方？
- 李參謀長宗孝
我們國防部收。
- 蔡委員適應
你剛剛說你們跟第一銀行有在互動，昨天第一銀行董事長在財政委員會說這筆錢是一銀的，我不曉得七十幾億元到底幾個人分？為什麼會這樣？
- 李參謀長宗孝
它開給國防部是書面的連帶保證，東西都在我們手上。
- 蔡委員適應
所以我要確認到底錢是軍方的，還是一銀的？
- 黃主任希儒
基本上這筆錢72.6億元是一銀開給慶富、國防部的連帶保證，也就是，如果慶富被解約，這72.6億元全部從一銀的連帶保證……
- 蔡委員適應
保證金帳戶，保證金要給你就對了？
- 黃主任希儒
是。
- 蔡委員適應
不是一銀說的，錢是它的囉！因為一銀一直對外表示，它損失有一些，七十幾億元是它的。
- 黃主任希儒
可能它有扣押慶富相關的資產。
- 蔡委員適應
沒有，它說這個之外，就是這一筆錢，我聽完之後就覺得很誇張。另外，大家一直在質疑整個招標評選，有沒有瑕疵的部分？
- 黃主任希儒
這個我可以馬上立即跟你做解釋。
- 蔡委員適應
好。
- 黃主任希儒
這個案子在招標完畢以後，台船有向行政院公共工程委員會提出申訴，申訴審議判斷201頁有特別訴明，我們國防部招標沒有任何違失。
- 蔡委員適應
我想簡單再問2個問題就好，第一，大家對於評分表的評分內容有意見；第二，對於有部分評委沒有出席有意見。公共工程委員會在這兩個部分有沒有寫到？
- 黃主任希儒
裡面都有寫到……
- 蔡委員適應
都有寫到，都寫是OK，沒有問題？
- 黃主任希儒
201頁……
- 蔡委員適應
為什麼要這樣講？財政委員會已經組一個專案小組去調查相關的事情，我等一下可能要徵詢各位委員的意見，是不是國防及外交委員會來組一個專案小組後續瞭解一下？否則現在大家都說，這個案子是另外一個軍版的兆豐案，結果外交及國防委員會的委員都不作為，所以我為什麼要跟部長講，這是非常嚴重的指控，不是只有指控你而已，也指控立法院的委員好像在護航你們一樣。
最後我想請教軍官士官服役條例，你們認為這個法案如果通過之後，部長認為可以留下多少尉級軍官？每年可以留下多少尉級軍官？
- 主席
請國防部人事參謀次長室傅次長說明。
- 傅次長正誠
主席、各位委員。屆退的這些人會留下來。
- 蔡委員適應
大概一年有多少？
- 傅次長正誠
2年加起來的數量大概有一千餘人。
- 蔡委員適應
現在的尉級軍官缺員多少人？
- 傅次長正誠
我們不會只靠這個管道，他只是留營來……
- 蔡委員適應
沒有關係，我們現在缺員缺多少？
- 傅次長正誠
我們目前缺將近四千個人。
- 蔡委員適應
留營留1千人，還有3千個缺。
- 傅次長正誠
這兩年我們會招募到足夠的人力來補充這個缺口。
- 蔡委員適應
等一下在修法的時候對於留營要增加2年，或委員提案要增加到5年，有很大的觀點差異，我認為軍方在這個部分要講得非常清楚。
- 傅次長正誠
是。
- 蔡委員適應
不論是修成2年或5年，對於國軍未來整個人事結構會有大幅度地改變，這是幾十年來第一次重大的修正，我認為軍方在這個部分的整個數字精算，要問得非常清楚。最後一個問題，你們有一個延役人員統計表，按照你們的需求，你們可以讓人家延役，這些需求我們看到，其中有一個需求，就是剛剛王定宇委員先提到，我覺得還不錯，戰鬥官科有缺軍官，對不對？
- 傅次長正誠
是。
- 蔡委員適應
有沒有戰鬥官科的人延役留下來？
- 傅次長正誠
兵科有很多專修班，像飛行的……
- 蔡委員適應
戰鬥官科最困難的像裝甲。
- 傅次長正誠
有很多留下來。
- 蔡委員適應
裝甲的有嗎？
- 傅次長正誠
有。
- 蔡委員適應
因為你給我的資料裡面……
- 傅次長正誠
因為他們是戰鬥官科，但是專長是其他的專長，我們一個官科專長、兩個專業……
- 蔡委員適應
大部分基層、第一線的部隊，很多都有延役留下來？
- 傅次長正誠
是。
- 蔡委員適應
我想請教最後一個問題，你們為什麼連人才招募都算是專業人員？這位老兄有沒有來現場？
- 傅次長正誠
我們會依據每年的任務與需求來檢討。
- 蔡委員適應
我只是好奇問一下，人才招募也是你們留營的重要依據？
- 傅次長正誠
他也有可能是戰鬥官科，但是他有招募的專長就留下來。
- 蔡委員適應
他是戰鬥官科的人，並做人才招募，還是他本來在做人才招募？
- 傅次長正誠
是。
- 蔡委員適應
是哪一個？是原來就在做人才招募，還是戰鬥官科？
- 傅次長正誠
他畢業之後一定會掛兵科在部隊服務，然後有這個專長才會到國防部來。
- 蔡委員適應
他是在國防部，這位老兄到底幫你們多募了多少優秀的人才留在部隊？我是滿好奇的。以上，謝謝！
- 傅次長正誠
謝謝委員！
- 主席（蔡委員適應）
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教馮部長，第一個問題很多委員都講過了，你今天也澄清過了，我昨天也有勉勵國防部與海軍司令部的同仁，未來在你面對相關問題的時候，儘量提供充足的資訊給你。
- 主席
請國防部馮部長說明。
- 馮部長世寬
主席、各位委員。謝謝你！
- 黃委員國昌
第二個，我很好奇的是，你們這個合約除了採購室的同仁擬定以外，是不是有聘任何法律顧問幫忙，協助起草這個合約？
- 主席
請國防部國防採購室黃主任說明。
- 黃主任希儒
主席、各位委員。報告委員，沒有。
- 黃委員國昌
完全沒有？
- 黃主任希儒
是。
- 黃委員國昌
都是國防部採購室的同仁自己做的？
- 黃主任希儒
我們跟海軍一起擬定的。
- 黃委員國昌
你們未來或許再規劃一下。
- 黃主任希儒
是。
- 黃委員國昌
不管接下來的潛艦國造，還是其他很多很重要的事情，這種事情通常牽涉涉外因素的國際契約……
- 黃主任希儒
瞭解。
- 黃委員國昌
或許考慮一下是不是找合格的律師來協助？
- 黃主任希儒
我們有聘任的……
- 黃委員國昌
部長，我請教一下，投標廠商資格的審查是誰做的？
- 黃主任希儒
國防採購室。
- 黃委員國昌
你們在認定的時候是進行實質審查，還是文件核對？
- 黃主任希儒
文件為主。
- 黃委員國昌
沒有實質審查？
- 黃主任希儒
因為這個案子是最有利標評選，實質審查在委員的評選項目裡面有這方面的審查資料。
- 黃委員國昌
我現在最關切的就像我那天問部長的問題，國家安全的因素，國家安全的因素你們當初在審查的時候有沒有納入考慮範圍？
- 黃主任希儒
有，保密的相關作為。
- 黃委員國昌
只有保密的相關作為？我上次問部長的是，他知不知道這個廠商之前跟中國的地方政府已經簽了投資合作協議？這件事情在它投標的時候你們知不知道？
- 主席
請國防部海軍司令部李參謀長說明。
- 李參謀長宗孝
主席、各位委員。當初他們就整個計畫來做報告的時候，裡面就明定甚麼裝備用甚麼公司的產品，這部分是他們……
- 黃委員國昌
什麼裝備用什麼公司的並不是我的問題，我現在的問題是，政府為推動「國艦國造」讓慶富去把技術帶回來，結果這家廠商竟然與中國地方政府已經有投資合作協議，對這件事情你們到底知不知道？我發言的時間很短，可不可以拜託你們針對問題回答，你們是知道還是不知道？
- 李參謀長宗孝
我們知道，但是……
- 黃委員國昌
你們知道了，然後還是決定讓他留下來參與這個標案？我的老天啊！
- 李參謀長宗孝
不可以有中共的參與，這在契約中已有白紙黑字明定。
- 黃委員國昌
你們所謂不可以有中共是指他們一些協力廠商不可以有中共，但我現在問你的是，慶富現在已經跟中國地方政府簽了投資合作協議，你到底知不知道有這件事情？你說你們知道，但你們還是讓他來投標！
- 李參謀長宗孝
對這部分，我們不知道。
- 黃委員國昌
你要不要再慎重考慮一下你的答案，因為這件事情很大條，如果你現在在國會告訴大家你已經知道有這件事，你還讓他來投標……
- 李參謀長宗孝
我覺得委員可能是誤會我的意思，我剛才的回答不是這樣，因為我知道契約裡面有明定不可以有中共，但是他們有跟中國大陸簽約這件事……
- 黃委員國昌
你回去不妨再看看錄影帶，我的發問一向很精準，你現在說你不知道，沒有關係，我接著再問你：13位評選委員是誰勾選的？
- 主席
請國防部國防採購室黃主任說明。
- 黃主任希儒
主席、各位委員。這13位評審委員有11位是由海軍司令部從我們公共工程委員會中的專家學者裡面選出來。
- 黃委員國昌
請問海軍司令部是由誰負責勾選的？這部分總該有一個主體。
- 李參謀長宗孝
這些是我們從公共工程委員會55位委員選出來的，再由海軍司令做最後的勾選。
- 黃委員國昌
所以，13位都是海軍司令自己勾選的？
- 李參謀長宗孝
是。
- 黃委員國昌
是哪一位海軍司令？
- 李參謀長宗孝
根據我們查閱的資料，是由前前任的陳永康司令所勾選出來的。
- 黃委員國昌
是由陳前司令他一個人勾選的？
- 李參謀長宗孝
不是，我們底下會有一個初審的會議，然後上綜簽由司令……
- 黃委員國昌
初審的會議本來是有55位委員參與，最後變成11位，對吧？
- 李參謀長宗孝
對。
- 黃委員國昌
55位到11位的過程是怎麼形成的？是55位的名單都交給司令勾選，還是55位有再過濾，然後才交由司令勾選幾個名單？
- 黃主任希儒
一般的作業程序是，我們對55位都會個別徵詢願不願意擔任評選委員，如果有剩下的名額才會有勾選的問題。
- 黃委員國昌
如果有剩下的就交由司令勾選，中間並沒有其他程序，是嗎？對這個問題，還是請你們回去再重新想一想，這麼重要的權力竟然交給一個人，由他一個人進行勾選，這是不是符合整個採購程序當中我們希望要求嚴謹的程度？
第二個問題，評選總共有1000分，評選的項目表我已經看完了，你們說實質審查是交給委員來做，那麼，本席要請教你們這1000分中國家安全的部分占幾分？
- 黃主任希儒
有關評分表細目的部分，我們還要再回去看。
- 黃委員國昌
不用，我直接告訴你答案是0分，如果今天我講錯，我負責！但事實上我已經拜讀過你們整份合約，有關國家安全項目的評分確實是0分。
至於大家很注重的技術能力，慶富過去造艦的能力，相信是一件很重要的事情，部長還記不記得我曾在院會總質詢的時候跟您討論過這個問題，他們從2001年的時候就有狀況，到2014年還是一樣，甚至連緝私艇都蓋的零零落落，請問部長，針對我們很重視的造艦技術能力，您是否知道過去造艦的技術占幾分嗎？
- 馮部長世寬
我不知道。
- 黃委員國昌
我告訴部長是15分，現在讓他們陷入最大的麻煩又是什麼，當然是他們的財務狀況，所以，早先就有很多人批評他們是時機不佳，而其本身又是財務上很有問題的一家公司，資本額這麼小，跟銀行貸款時還約定要經過兩次，以及20億的增資，代表這家公司的資本額根本是不足的，居然還要兩次增資，第一次的增資是不是有實質的驗資還不知道，至於第二次的增資根本做不出來，請問部長，您是否知道他們的財務能力占幾分嗎？
- 黃主任希儒
也是15分吧！
- 黃委員國昌
沒錯，一千分之三十，我上次在院會跟部長交換過意見，連院長都同意我的意見，前面所提到的國家安全、技術能力及財務能力等3項都是核心項目，我們在評分的1000分裡面卻只給它們30分，我的老天啊！請問當初這個評分表是怎麼訂定的？
最後一個問題是，他們在2015年的時候匯了一筆錢，其實是匯了四次，匯到澳門將近有10億的金額；基本上，他們的認知是在獵雷艦案整個採購合約當中，其中有列出「乙項」的融資額度，主要是提供付料用的，但事實上，後來他們卻用這個額度付給澳門ANTAIZUN這家公司，請問這家公司在整份合約當中是你們核可的技術配合廠商嗎？
- 黃主任希儒
沒有這樣的約定。
- 黃委員國昌
既然沒有，這件事情你們有沒有告訴過第一銀行？
- 黃主任希儒
對這部分，我們都有正式行文給金管會。
- 黃委員國昌
所以金管會知道這件事情？
- 黃主任希儒
檢調也在查這件事。
- 黃委員國昌
今天我在財政委員會問這個問題，主要是因為我非常憤怒，第一銀行的董事長對我問什麼，他從頭到尾都說不知道，我連問慶富的資產究竟有多少，到現在還繼續在幫慶富緩頰的第一銀行董事長竟然說他也不清楚，我的老天啊！現在最起碼國防部的腦袋思路還比較清楚一點，過去評選過程我們未來再討論，但是你們對這件事情有告訴過金管會嗎？
- 黃主任希儒
有。
- 黃委員國昌
是在什麼時候告訴金管會的？
- 李參謀長宗孝
報告委員，只要媒體或是委員提出的事證，我們就會用正式行文的方式通知金管會。
- 黃委員國昌
對這部分，你們是什麼時候通知金管會的？
- 李參謀長宗孝
詳細的時間，請容我回去查明後再向委員報告。
- 黃委員國昌
沒關係，會後你們可不可以將金管會的副本提供給本席參考？
- 李參謀長宗孝
可以。
- 黃委員國昌
今天第一銀行的董事長在財政委員會當場撒謊，說這部分是符合採購合約裡面他們本來要付錢的內容，對這一點你們的看法為何？
- 李參謀長宗孝
這個案子我們給金管會的時間是在5月5日。
- 黃委員國昌
5月5日就給了，是嗎？
- 李參謀長宗孝
對，我們有正式函文給金管會。
- 黃委員國昌
好，會後也請你們把這份函文提供給本席，接下來我要查的就是金管會有沒有去問一銀？如果金管會有去問一銀，那麼，一銀的董事長今天就是在國會當場撒謊，因為他說這部分是屬於在採購合約裡面的範圍當中他們應該要付的錢。
- 最後，對蔡適應委員的問題，我幫你們作一澄清，70幾億的錢確實是國防部的，你們一定拿得到，但是我沒有高興的理由，原因為何？因為這樣等於我們是把國家的錢從右手搬給左手，試問
這有意義嗎？不是我們國營系統虧，就是國防部虧，那最後的結果是甚麼？當然就是全體國人虧了！
- 主席
非常謝謝黃國昌委員。
- 黃委員國昌
謝謝主席。
- 主席
國防部的表現還不錯，難得讓黃國昌委員稱讚，另外因為馮部長陪同外賓，所以，部長要先離席，之後由國防部柏次長繼續代理。
接下來請呂委員孫綾發言。
- 呂委員孫綾
主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問一個新聞的議題，因為新聞媒體有報導說我們黑鷹直升機原本要在19號，也就是今天要來進行例行性的直升機降落訓練，請問國防部，你們今天有做這樣的訓練嗎？
- 主席
請國防部柏次長說明。
- 柏次長鴻輝
主席、各位委員。因為天氣的關係，所以我們在昨天就已發布一則新聞稿，告訴大家這項例行性的訓練因為受到天氣的影響，所以順延舉行，未來將視天氣的情況決定執行黑鷹直升機的起降。
- 呂委員孫綾
所以，是因為天候不佳才沒有辦法執行黑鷹直升機的訓練，是嗎？
- 柏次長鴻輝
是的。
- 呂委員孫綾
沒有其它的原因？
- 柏次長鴻輝
沒有其他原因。
- 呂委員孫綾
謝謝柏次長所做的回應。接下來本席就以今天的議題來跟常次討論，今天我們要審查的幾項修正草案當中，行政院提出的版本其實是來修正第一條、第十三條還有第十九條，幾位委員同仁考慮到國軍的現狀，同時，為了要因應基層軍官人數短缺的問題來保障我們國軍整體人力和戰力，都針對第六條提出修正案要來延長尉級及校級軍官的服役年限。想請問常次，這次行政院沒有提出對應版本的原因是什麼？對於多位委員提出修正第六條有何看法？
- 主席
請國防部資源規劃司陳司長說明。
- 陳司長正棋
主席、各位委員。針對委員剛才提問的尉級軍官延長兩年服役年限，一方面是配合我們軍人工作專業經驗延續的需要，另外一個是在推動年金政策的過程當中，也希望軍人的工作在他智慧最成熟、最穩定的時候可以有適度的延長與發揮，但是我們又不希望這個延長的時間太長而造成他升遷上的困擾。稍後聯一次長會跟你作說明，這是我們最重要的一個考量。
- 呂委員孫綾
次長，我的問題最主要是針對行政院為何沒有提出對應版本？
- 柏次長鴻輝
報告委員，我想這一次三位委員提出這個提案，基本上來講，因為是委員主動發出的尉級軍官人力不足的問題，行政院沒有提出相對版本的原因有三個，第一，我們可能在整體配套措施上還要考慮到基層的年金及戰鬥服勤加給的問題，在整體的多元因素考量之下，行政院沒有所謂的相對應版本，是跟我們國防部在處理這個議題上有相關的關係，委員所提的問題，在配套措施上若能相互呼應，未來我們會在年金改革上反映相對提案的問題。
- 呂委員孫綾
謝謝次長的回應。我們國軍的兵役體制即將轉為募兵制，107年如果不再續徵義務役士兵的話，以目前的志願士兵及留營情形而言，志願士兵的招獲率只有53.9%，再加上志願士兵留營率是75.6%，志願役士兵目前的編現比是80%，我們國防部原預計在今年底可以達到90%，但是我們基層軍官尤其是中尉、少尉的部分，因為兵役制度的轉型，義務役軍官也逐年在減少，當然也受到社會上少子化、就業市場競爭影響以及基層幹部工作負擔較重的因素，所以我們可以看到在人力招募上是逐年遞減。請問常次，可否說明一下我們國軍在尉級軍官的編現比部分現在的狀況到底是如何？我們編現比的目標是要達到多少？
- 主席
請國防部人事參謀次長室傅次長說明。
- 傅次長正誠
主席、各位委員。目前是70%，我們希望兩年後能夠達到接近90%。
- 呂委員孫綾
70%是指上尉部分？
- 傅次長正誠
尉官。包括少尉、中尉及上尉。
- 呂委員孫綾
麻煩你會後提供這方面的數據給本席。
- 傅次長正誠
好，沒問題。
- 呂委員孫綾
再者，以美國募兵制來看，其實可以看到他們能夠成功的原因，是因為他們有長期的歷史之外，同時美國也積極的在完善軍人的待遇及退撫制度。目前國防部有沒有哪些與過去不同的作為來增加提升志願役人力成長的配套措施、改善招募成效以及增加留營的誘因？
- 陳司長正棋
我想委員方才提到一個很重要的關鍵，要提高志願役人力的招募率，必須要有好的配套措施，這些措施就包含從待遇、尊嚴及出入三方面去看，待遇的部分，政府從103年開始直到今年7月1日針對各項加給做了幾次的調整，這個部分對於志願役入營有一些幫助，但是整體的部分如何讓軍人在整個社會上的氛圍及在執行任務、救災、作戰任務訓練等等的過程裡面，能夠讓我們的百姓看到軍人存在的價值及意義，我想這是非常重要的。
最近我們也跟教育部針對全民國防教育折抵役期的部分去做更深入、更確實的研議。我們希望把所有可以折抵的依法、符合國防全民國防教育的部分做適度的折抵，其他時間統統用來做軍事訓練；至於在出入方面，退輔會的官員也在場，對於未來的他在退役之前的職訓媒合、意願調查以及透過勞動部、退輔會等職訓機構能夠做非常好的銜接，讓在退伍之前他能夠習得軍事專長之外的第二專長，這是我們在出入部分非常重要的一項設計。我想委員也很清楚官士兵在職進修的部分，無論是學位或專長、技能的進修，國防部每年都投入很多的資源。
- 呂委員孫綾
謝謝次長的回應。再請教司長一個問題，你剛才提到關於證照及培養軍人第二專長部分，你們跟退輔會也有合作，請問這個平台已經建立好了嗎？
- 陳司長正棋
我們建立了一段時間，而且每隔三個月到半年，兩部之間會做一些協調，針對我們提出來的一些需求及他們希望我們更深化的部分做全面性的推動。
- 呂委員孫綾
目前國防部和退輔會在這個平台上有遇到什麼困難嗎？
- 陳司長正棋
基本上目前沒有這樣的困難，但是我們希望在資源不重複投入的狀況下，不只是退輔會的資源，我們希望勞動部或其他部會的資源也可以針對軍人這一塊做全面性的投入，如此一來這些志願役軍官、士兵的出入上未來會有更大的彈性。
- 呂委員孫綾
謝謝司長的回應，你講的非常好，我希望國防部在資源應用上必須注意到不要有重複的現象，因為其實很多單位、各部會都有這樣的問題，我們不希望有疊床架屋的狀況出現，所以你們國防部與退輔會溝通的平台是非常的重要，希望司長及常次可以在這方面繼續做努力。謝謝次長及司長，請先回座。
其次，為了要改善國軍官兵工作和生活環境，以落實照顧國軍的目標，國防部現在正在推動心安專案，針對營區進行整建，請問，「興安專案」進行的過程中有沒有遇到什麼困難？目前規劃案和期程有哪些？何時可以完全建置完成？
- 主席
請國防部軍備局梅局長說明。
- 梅局長家樹
主席、各位委員。最重要的是今年已經啟動10個案子，後續會依照營改基金的狀況做滾動式的修訂，也會逐年地做檢討、推出新的案子，讓官兵的營舍可以獲得改善。
- 呂委員孫綾
你們投入的金額有多少？
- 梅局長家樹
這個金額目前是沒辦法去預估的，而必須依照營改基金的實況，目前在推動的在建工程就有80案，大概有四百多億元的工程在推動。
- 呂委員孫綾
那新建的案子呢？
- 梅局長家樹
新建案子必須看營改基金的狀況，我們也備便了後面的85個案子有待推動。
- 呂委員孫綾
所以新建案有85個？
- 梅局長家樹
都有，這個是納入我們後面的規劃。
- 呂委員孫綾
謝謝局長，希望你在會後能夠把整個計劃的內容、執行期程及相關數據向本席做詳細的說明。
- 梅局長家樹
是。
- 呂委員孫綾
謝謝次長。
- 柏次長鴻輝
謝謝委員指導。
- 主席
請王委員定宇發言。
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教軍備局梅局長。局長，辛苦了。我知道這一次台美的國防工業會議你沒有出席，但軍備局應該要時時刻刻或每日都要掌握最新的狀況。
- 主席
請國防部軍備局梅局長。
- 梅局長家樹
主席、各位委員。是的，我們每日都有聯繫。
- 王委員定宇
本席接著要詢問有關這一次臺美國防工業會議的問題，如果你覺得可以回答，讓國人看到樂觀進度的，你就回答；若涉及國家機密，為了國家利益你可以告訴我那是機密，不用客氣。
這一次簽署的MOU其實不是重點，我們常常看到臺美國防工業會議最重要是side meeting，在外面的會議，而不是主場的會議。MOU簽署的就是共同辦理美臺國防工業會議、舉辦活動、半年後換成臺灣舉辦，或是參觀彼此國防產業、協助雙方產業等等，這些都是屬於概要式的說明，其中比較明確的是半年後換臺灣來舉辦臺美國防工業會議，這是這次MOU當中比較重要的內容。半年後我們在臺灣確定會舉辦嗎？
- 梅局長家樹
據我們了解，臺灣國防產業協會會發起這樣子的……
- 王委員定宇
雖然MOU雙方都是民間的廠商，可是其實雙方的背後都有官方，所以半年後我們在臺灣開臺美國防工業會議的時候，美軍會不會有現役的將領過來？根據今年（2017年）美國的「國防授權法案（NDAA）」，他們的現役將領早就已經解開可以來這裡，這是一個好的平台、好的機會，他們的現役將領有沒有可能來參加這個會議？
- 梅局長家樹
我們樂觀，希望能夠有這樣的機會。
- 王委員定宇
樂觀就是有可能；樂見是你想看到，這兩個不一樣。你是樂觀還是樂見？
- 梅局長家樹
樂見。
- 王委員定宇
你馬上改了，他們會不會來？樂不樂觀？
- 梅局長家樹
這還是要看美方，我們沒辦法現在就預估一定會有什麼樣的層級。
- 王委員定宇
我們是主辦，可以邀約。
- 梅局長家樹
一定會做一些層級方面的邀約。
- 王委員定宇
像Monterey Talk在夏威夷舉行，當然就到USPACOM的地盤上。當我們在臺灣舉辦類似的會議時，USPACOM負責整個亞太地區軍務防務的調動，Harris上將在那個地方是很重要的，也許我們可以邀請USPACOM，就算不是司令Harris來，但他們總是可以派人來。2017年NDAA是美國歐巴馬政府核准，2018年即將要看川普政府會不會簽署到明年，那是更進一步。這次美臺國防工業會議的MOU裡提到半年後由臺灣主辦，我現在問一個你可以掌握的問題，國防部會不會邀請美國的現役將領來？
- 梅局長家樹
還是以商會為主，我們不會去做這樣的事。
- 王委員定宇
你是不方便回答或是不要？
- 梅局長家樹
是以商會為主。
- 王委員定宇
國防部的態度是樂見美方的將領來，既然樂見的話，我們是主辦方，那會不會邀請？至於他們來不來則是看美國的政策，但是至少我們有邀請的態度。
- 梅局長家樹
邀請還是要透過商會。
- 王委員定宇
邀請是由商會發起，但是國防部的態度是樂見半年後的美臺國防工業會議有美軍的將領來。
- 梅局長家樹
我們樂見商會能邀請他們。
- 王委員定宇
那你們就要對商會下點功夫。
- 梅局長家樹
是的。
- 王委員定宇
邀請是一個態度，有時候你們太乖對國家無益，邀請來當客人，但來不來是他們的事情，這完全沒有踩到任何線，連邀請都不敢，那美國的國會通過NDAA，把臺灣放到這麼好的地位有什麼用？到時候美國政府說，你們連邀請都沒邀請了，他們當然沒有派人來。你們要跟商會協調，明年我們主辦時，邀請太平洋司令部負責防務的軍官或將領來，也邀請美方相關的將領來。來不來則由他們自己控制，他們可以派退役的，那是他們的事，但我們的態度要做出來，好不好？
- 梅局長家樹
是，謝謝委員指導。
- 王委員定宇
接著，MOU是在主會場，但旁邊有很多民對民，也就是軍火商對軍火商，或是造船廠對造船廠，這些side meeting才是臺美國防工業會議的重點。接下來我問的問題如果你不便回答就說不便回答，有就是有，沒有就是沒有，能夠讓國人看到我們新的未來很重要，納稅人希望看見。尤其在十九大之後，11月份川普跟習近平要在北京見面，這個氛圍對我們都不好，在這個氛圍下有兩個主戰場，一個是外交戰場，外交部已經焦頭爛額了；另外一個主戰場，看不見的戰場是國防，而國防不是真正的戰場，是在一些所謂的國防採購、國防交流上，我們會有一些困難。我們很期待下一代我們能夠自主造潛水艇，但是有一些關鍵零組件我們確實需要國際朋友的協助，在臺美國防工業會議旁邊的會議，有沒有處理這個部分？
- 梅局長家樹
有關side meeting的內容我不便多做說明，但是國防部對於國防自主、國機國造或國艦國造都會透過適當的時機去做一些反應。
- 王委員定宇
反應給我們需要其協助的朋友，但是適當的時機也要讓納稅人在不影響國家安全狀況下了解進度，軍方需要這樣子，否則常常軍方被爆出來的消息都不是好消息。有99.99%都是努力辛苦的過程，多數的軍人在位子上做很多對的事、了不起的事，但是不能講，一報出來就是酒駕、吸毒。我問這個問題是為了給人民振奮的信心，你對於明年春天台船要畫出臺灣潛艦的初圖，到目前為止有沒有信心？會不會延遲？
- 梅局長家樹
我目前都還是有信心的。
- 王委員定宇
春天快到了，現在已經是十月下旬了。
- 梅局長家樹
概念設計剛結束，現在進入……
- 王委員定宇
按照進度，潛水艇的設計初稿就要交出來了，我們都知道，大概關鍵零組件都要到位，否則初稿畫不出來。
- 梅局長家樹
目前都是按照計畫執行，而且在9月份我們也是按期程完成概念設計，現在已經正式進入初步設計的階段。
- 王委員定宇
概念設計已經有了？
- 梅局長家樹
已經有了。
- 王委員定宇
但是裡面的配重比等等零組件……
- 梅局長家樹
概念設計就是需求。
- 王委員定宇
對，把需求丟進去，畫圖的時候要有裡面的需求。
- 梅局長家樹
在需求的階段已經有滿多深入的討論。
- 王委員定宇
你們預計明年春天幾月份可以看到初稿？
- 梅局長家樹
那個時間點還不是做出初稿的藍圖。
- 王委員定宇
初圖而已，只是第一步，你們花了30億元的設計費，明年是第一步的checkpoint，下一步才是藍圖，藍圖是很多很多張。
- 梅局長家樹
對，後面還有合約設計、細部設計……
- 王委員定宇
以軍備局局長的身分，你也是海軍出身，你還是有信心明年春天可以看到這個初圖？
- 梅局長家樹
是的，到目前都是有信心的。
- 王委員定宇
現在我們一直在討論要將主力戰機F-16升等到F-16V，看起來是不錯的飛機，下一代的主力戰機則一直在討論F-35B，就我們了解，目前美方銷售F-35B的可能性不大，在這次side meeting中，有沒有對下一代主力戰機尋求協助？有沒有成果？
- 梅局長家樹
有關side meeting的部分，我還是一慣的立場，不對外說明，不然他就不是side meeting了。
- 王委員定宇
side meeting不見得是機密，但是我們的side meeting通常都滿重要的。我要特別提到M60戰車，我在這裡已經講過3、4次了，發展我們下一代主力武器時，陸軍不能被遺忘，當我們看到我們的主力戰車M60，那是二戰後期到越戰時期的武器；我們飛行員駕駛的F-16A/B是20年前的飛機；更不要講茄比級的潛水艇，全世界除了在臺灣的海裡看的到之外，其他都在博物館。我們是很辛苦的在維持戰力，所以目前有沒有在尋求下一代的主力戰車？
- 梅局長家樹
是分階段，第一個階段我們會針對M60A3，後面會有精進的案子……
- 王委員定宇
那是砲管的精進。
- 梅局長家樹
除了砲管本身，還有一些動力系統的性能提升。
- 王委員定宇
老戰車的操控系統和裝甲的設計邏輯是上兩代的東西，再怎麼改還是老爺爺。
- 梅局長家樹
還是必須有這樣的階段，第一階段我們會做性能提升，有這樣經驗之後才會去累積到後續的戰車。
- 王委員定宇
這樣講我們在20年內看不到戰車的更新了。
- 梅局長家樹
如果下一代的主力戰車我們要國車國造，那麼我們還是要起步，國防科技的累積需要時間。
- 王委員定宇
現在我們大概就是提升輪型裝甲車的性能，再加上M60的更新精進案來符合需求，但是輪型裝甲有它的極限，我們現有的主力戰車太老舊，那是上一個世代的設計，我不曉得在side meeting有沒有提到這一塊，聽起來是沒有，你們還在內部做處理。本席要再提醒，當海空軍在精進，網路在精進的時候，有關灘頭保衛戰的部分我看到一些亮點，我們中科院做得還不錯，不管是小雷霆那個複合式的火箭防禦系統，還是1個人或無人自動控制系統，那些都是在縮小兵源下用自動控制系統，以台灣最強的工業基礎來做防衛，但是在主力戰車這塊還是缺乏。
由於時間的關係，我本來還要問勞乃成的事情，因為前面的委員都有借時間，本席借1分鐘就好。我們來看一下，關於勞乃成的訓練費用，我們派人到美國受訓2年大概要花一百三十多萬美金，是1個人哦！每1個單兵，1個單元受訓的成本折合台幣就是3,900萬元的人民納稅錢。像我在空軍的時候，以往我們受訓的人會根據受訓的時間半年或者是1年以上不等，有一個管制年限，以勞乃成來講，他受訓2年，管制年限就是3年，所謂的管制年限就是不讓你退伍，你要做滿，我們的投資才划算，所以勞乃成雖然是個案，大概也是有史以來第一個，他現在產生兩個問題，我是用這個個案來談我們需不需要去處理問題。
我們投資了3,900萬元，也許在路克基地的飛行員會更高一點，投資了3,900萬元去訓練一個飛行員或是海軍接艦的軍官，他回到台灣之後要服滿管制年限才能報退，可是現在發生的情形是什麼呢？第一個，大多數人中間沒辦法離開，所以你們根本沒有設計賠償問題。我們在軍校正期班受訓4年就要服役滿10年，如果中途離開要賠官校的錢，對不對？
- 主席
請國防部陸軍司令部白參謀長說明。
- 白參謀長捷隆
主席、各位委員。對。
- 王委員定宇
也就是說，在官校受訓，還要10年做來賠，這個是國家投資的成本，那我們花了3,900萬元讓他去受訓，管制年限是3年，結果他中途離開，我們目前沒有任何求償機制，這是一個洞。
第二個洞在哪裡呢？我們現在的設計是管制3年，以勞乃成的個案來講，他已經還了1年半，後來因為發生李蒨蓉打卡事件，所以公懲會給他休職2年的處分，休職2年加上前面的1年半，不好意思，是你不讓我做，不是我自己不做，我也滿3年半了，這就牽涉到一個問題，休職期間要不要列入服務期間？如果休職期間列入服務期間，他滿了啊！他也可以報退，國家的3,900萬元等於白花了，而且休職期間又沒有強制他回來的機制，他如果不回來，得延長1年，結果是休職3年就自動解職，以3年來說，他前面只要服役滿1天就超過管制年限，也不用賠，這是一個洞，我希望陸軍或是國防部去思考要不要提一個案子出來，由你們提案會比較周全，也就是說被處罰休職期間不列入服役期間，那個不能算。再來，2年期滿限期復職，不能復職就…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。