鍾佳濱於教育及文化委員會會議

1. 鍾委員佳濱

   先自我介紹。

2. 主席

   鍾委員也很想認識副主委，請你自我介紹一下，因為我們對你真的非常陌生。謝謝。

3. 吳副主任委員美玲

   大家好，我是吳美玲，是中山大學機電系的副教授。我的專長是可靠度分析，還有一些儀器設備電腦模擬分析。真的很抱歉，因為禮拜一我是一定要義務返回學校授課，所以我在這邊真的非常抱歉。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 蔣委員乃辛

   如果現在是除役的話，那麼3個月前就在除役了？因為情況一模一樣，都停在那裡！

6. 謝主任委員曉星

   主要是它的執照到期了，執照到期後就永久停機了。現在因為爐心裡面的燃料棒無法取出來，所以核管法在今年11月做了修正，目前正處於除役準備期。

7. 鍾委員佳濱

   主席，我現在試著描述一下，是不是這樣的情況……

8. 蔣委員乃辛

   對不起，我還沒講完，先讓我講完。依照核管法相關規定，延役必須在五至十五年前提出來，所以核一的期限已經過了，二號機也來不及了，核二的兩個機組也來不及了，所以核一、核二都來不及延役，光是五年前要提出來，就已經來不及了。可是你們最後那一句話，我還是看不懂，到底講的是什麼。「核能電廠是否延役屬國家原能政策之考量，若能源政策將核能電廠延役納入選項，原能會為政府之一環，將本於核安管制職責，以安全為首要原則，審慎評估審查與辦理相關管制作業。」由此內容來看，國家能源政策改變的話，你們還是可以配合，是不是這個意思？我看不懂。因為照你們前面兩項的說明，核一、核二是不行了，可是第三項說明又是配合國家能源政策的考量，假如能源政策要延役的話，你們還是可以審慎評估審查，並辦理相關管制作業。請問這到底是可以，還是不可以？到底是延，還是不延？可不可以延？還是只要能源政策改變，就可以延？雖然時間已經過了，還是可以延？

9. 主席

   蔣委員，所以我剛剛就一直說，行政院會每個禮拜四都在開會，本席了解，吳副主委兩次都代表主委去開這個會，請問你們在那個會議裡面，有沒有討論我們未來是什麼走向？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 蔣委員乃辛

    這就是剛剛我一開始所問的問題，也就是你們給我辦公室回應的問題─核一廠跟核二廠到底可不可以延役，如果依照你們的說明一跟說明二，核一廠跟核二廠不能延役，那當然就跟處長講的一樣，未來是走除役方式的審查來收費。可是如果照你們的第三個說明，政府的能源政策改變，那你們就會跟著改變，如果核能政策改變，你們也跟著改變，那你們將來的收費就是按照延役來收費，而不是審查退役的收費，這兩個收費是不一樣的，那你到底是要我們用哪一個？所以我才會問你們要如何處理，結果你們還說是依照國家能源政策的考量，如果能源政策要延役的話，你們就配合，那到底是什麼？

12. 主席

    請鍾佳濱委員發言。

13. 鍾委員佳濱

    請教一下主委，你們的收入是來自於審查費的收入？

14. 謝主任委員曉星

    是的。

15. 鍾委員佳濱

    那審查費當然要電業經營機構有經營核能設施才要申請審查，剛剛我也很清楚聽到蔣委員的意見，目前有一個核子反應器設施管制法，這是法律，在法律還沒修改之前就是按照這個法律，規定必須按照主管機關規定的期限內申請換發執照，依照目前的執照，核一廠2部機組會在12月跟明年7月屆期。目前的規定叫核子反應器設施運轉執照申請審核辦法，這個辦法規定最慢要在5年前提出，這個規定目前沒有動。在規定沒有動之前，剛剛處長的報告是說目前核一、核二依照這個規定不可能提出延役的申請，所以你們不預期在明年的一年當中有因應這樣的需求會提出來送交你們審查，所以原能會是被動的受理電業經營機構在核電設施的申請審查規費收入。

16. 謝主任委員曉星

    是的。

17. 鍾委員佳濱

    如果它沒有這個需求要送計畫，你們就不會編預算收入，目前你們評估是不會有這個需求要送給你們審查，是不是這樣子？這是依照現行的法令，預期在明年一年內不會有這個情況。其實蔣委員的意思是說，那明年一年內有沒有可能會有這個情況發生？如果這個情況會發生，你們的預算就有可能有審查費的收入。那在我看來，你們最近如果沒有要修改這個辦法，它是一個法規命令還是一個行政規則，這個審查辦法如果沒有動，你們有沒有可能在明年恢復審查，受理延役的申請？請說明。

18. 主席

    等一下，請主委等一下再說明，因為柯志恩委員也有一些提問。

19. 柯委員志恩

    今天當然是要審原能會的預算，但重點就是在上上禮拜11月24日之後，因為以核養綠的公投通過，其實行政院也特別提到2025非核的年限，當然這不是原能會的問題，不過這完全是牽動的，經濟部電業法勢必要把2025這個名稱及年限拿掉，所以牽動的就是整個，因此原能會跟這個是完全環環相扣的。剛剛蔣委員的意見是說，原能會必須在今天，在審預算之前表達這樣的公投案所牽動的原能會，包括你說的除役、行政，還有你剛剛提過的5年到15年之前，這可能會是我們在主決議中會去談到的，有沒有可能在你的法規命令或是你的行政規定當中去做一些改變，有的話，有沒有這個可能？如果沒有的話，那就完全誠如整個法令都不會去動，完全如實來做一個處理。可是到目前為止，顯然是還有一些彈性修改的空間，這個修改空間其實也會帶動我們今天預算的一些相關監督跟審查，所以這個部分原能會無可否認，你還是必須要很明白的告訴我們，在公投案過去後對你所造成的一些影響。誠如我們剛剛所提到的，這個法規有沒有可能因此來做一些變動，如果沒有的話，我們就照這個方式來做，如果有這個彈性的話，那我們今天審的跟你法規一變動之後，可能整個預算的結構就會變得不一樣，好不好…

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 蔣委員乃辛

    這就是為什麼我們在審查預算之前，我要先瞭解你們原能會的態度是什麼，因為核管法是在你們原能會耶！要修改行政命令也是原能會去修，不是台電去修，也不是經濟部去修，你會不會修？不管行政院決定要不要延役，你們原能會就是說不同意延役，就是要除役，你也不修改核管法五年的規定，你可不可以這樣講？你就明確的講出來嘛！

22. 主席

    非常謝謝蔣乃辛委員，這就是我一直認為主委您都沒有到各委員的辦公室，包括召委我的辦公室您也沒有來說明。等一下再請您一併回答，接下來是鍾佳濱委員，然後是黃國書委員、洪慈庸委員。

23. 鍾委員佳濱

    我想今天我們是預算審查，剛剛的第1案歲入是規費收入，蔣委員提出的提案當中，張處長有回覆這是預期明年108年度可能受理的各項核電設施，包括在內的審查計畫會產生的規費收入，我剛剛有提出第一個問題，但是我看今天來列席的人，並沒有看到你們有法規會或法制處的人，我不曉得這個法規是歸誰管，但是我剛剛提出的第一個問題是，核管法的修法通過與否是本院的權責，我想原能會不便置喙；第二個，根據核管法設立的執照申請審查辦法，它應該是法規命令，不是一個行政規則，既然是法規命令，交付本會備查的過程當中，我們也可以納入審議，可以進行討論，在立法院的權責上，我們可以把行政院交付過來的法規命令進行審查，這一點也請原能會要清楚知道你們的權限所在。

24. 其次，關於提到延役申請的可能，我倒是要問一下主委跟剛剛提到的處長，目前依照現有的法律跟法規，核一跟核二已經沒有提出延役申請的時間跟空間，唯一只有在屏東縣的核三廠，它的108年7月是在我們今天審議的預算年度期間，在108年7月之前，台電如果有需要申請延役，依照現有的法律跟法規，它可以提出。那我想知道的是，原能會你們在設定今年規費收入的時候，是不是有預期或假設台電公司可能在這個期間內提出延役的申請，有沒有把這個可能性納入到你們的預算當中？如果沒有，那就很奇怪了，因為台電本來就可以提出嘛！如果有，那抱歉，我身為屏東的立法委員，我是絕對反對核三廠延役的。

25. 今天如果我在經濟委員會，我會要求經濟部國營事業處承諾，台電不得在108年7月之前申請核三廠的延役，但因為這不是你們原能會管的，所以今天蔣委員提出要增列預算，我個人是反對的，因為這表示如果你們沒有預期核三廠明年會提出延役的申請，沒有這項規費的收入，今年增加規費收入的歲入，唯一可能的就是核三廠提出延役才會有新增的規費收入，本席是絕對強烈反對，我甚至要透過預算不讓你們有這個規費收入，不准你們受理台電核三廠的延役申請，因為屏東人已經承受核三廠這麼長運轉時間的風險，全國人用電，卻只有屏東地區要承受這個風險，這也是核一、核二所在的新北市市民心中的痛，全國要用的電，風險是由我們當地在承擔，更何況用過的燃料棒目前不斷在增加，目前核三廠用過的燃料棒，還可以放在溼式貯存池，可是核一、核二新北市的部分，已經沒有這個空間，要用乾式貯存池，可是乾式貯存池又還沒有完成，我等著看核一、核二如果不停役的話，到底要怎麼去處理。雖然我們核三廠還有空間，但我也不希望核三廠再繼續運作，造成用過的燃料棒連我們的溼式貯存池都不敷使用，然後還要去增設一個乾式貯存槽。對於這一點，我身為屏東地區的立法委員，我很清楚的表達我們嚴格堅決反對核三廠依法在明年108年7月之前提出延役申請，我們也不同意原能會增列這筆規費收入預算。

26. 主席

    不好意思！蔣乃辛委員……

27. 蔣委員乃辛

    主席，剛才鍾委員提到我……

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 柯委員志恩

    我提的是第34案及第42案，這些我都在質詢台上質詢過主委。我再次強調，雖然有來溝通過，但我還是要表達有關第34案，內容純粹就是關於安全防護，特別是我們提到，你們在健檢層面上歷年來的成效都不佳，我想這純粹來自於宣傳。例如從5毫西弗目前降到1毫西弗，可以早點做這樣的計量檢查，可是根據數據顯示，受惠的人其實很少，你們希望能有2,000人，往往去的人只有600多人，頂多到700人，顯然你們在層面上並沒有善盡宣導。如果是這樣，是不是還需要這麼多的錢來做這樣的事？我樂觀其成，但是顯然你們在宣導的部分沒有做到。另外，關於第42案，我提出有關你們的安全管制，核電3年來違規事件有強烈增加的趨勢，很顯然除了視察之外，異常狀況有高達四成以上都必須靠核電廠主動來回報，讓人覺得態度滿被動的。為什麼要減列？純粹就是希望透過減列能夠讓大家對違規事件立即處理，或者強調主動性。不過我也說因為原委會有派人來溝通，所以我可以把減列，改成凍結及報告。在這兩案當中，我各提出凍結減列100萬元的方式加上書面報告。這是我的處理方式。

30. 主席

    柯志恩委員的提案第34案及第42案各凍結100萬元。請鍾佳濱委員，接下來就是蘇巧慧委員。

31. 鍾委員佳濱

    我提的是第25案及第48案。其實第25案的意旨內容與蔣乃辛委員的提案類似，就是對於目前國外旅費當中的赴大陸地區旅費，實質上，不論要進行考察或參與會議，過去一年在執行上顯有困難。然而未來我們繼續編列，如果把它凍結或減列，我個人覺得恐怕也會損及臺灣的核能安全和民眾的核安意識。畢竟我們編列這樣的國外旅費或大陸地區旅費，主要是對岸的福建沿海地區與臺灣鄰近，有多座核電廠。如果這些核電廠發生緊急事故，我們必須能夠有同步的應變作為，假如對岸不讓我們參加它的核安防護相關研討會議，原能會有沒有其他的方式獲得這些資訊？總不能我們不能去，就放任對方的風險由我們來承擔，所以我在這裡建議不論減列或凍結，我個人傾向由原能會改列為主決議。意指如果你們明年同樣不能夠去執行這筆預算，也就是對岸不讓你們參加，那有什麼其他的方式？或是對岸的核電廠離臺灣這麼近，在發生緊急事故的情況之下，我們有必要的資訊及應變的方法，這是我的第一個主決議。我建議主席可以請原能會自己擬訂，我就同意不再減列或凍結。

32. 主席

    我先回應這個部分。關於歲出的出國旅費，按照往常的例子都會在協商的時候統刪，所以這部分我們就……

33. 鍾委員佳濱

    我是改列為決議，就是我收回，你們改列決議就好。我不堅持減列或凍結。

34. 主席

    第18案、第 19案及第25案，對不對？

35. 鍾委員佳濱

    但是蔣委員也有意見，我不敢代表他，我講的是自己提的第48案。

36. 主席

    第25案是業務費……

37. 鍾委員佳濱

    類似的有第18案、第19案，誠如召委所說的。

38. 主席

    第18案、第19案剛剛我們在歲出有談過，在這裡就不處理，因為到協商都會統刪。

39. 鍾委員佳濱

    我要求要做成主決議。

40. 主席

    好，可以。

41. 鍾委員佳濱

    明年如果就算減列等等，你還是有預算，否則不能執行的時候要怎麼因應？我講的是預算編列或不能執行的情況。第48案是來自於這裡有編列「核設施安全與維護之管制」預算，你們每半年執行一次，由地方政府參與了解原能會對於核電廠的訪視實施計畫。過去實施的情況、次數、頻率低於所承諾的，所以我要求凍結並提出書面報告。我重申一遍，我認為應該加強落實這個項目要執行的各項工作與地方政府配合，如果待會兒答復的時候我們可以接受有落實執行，那我就不堅持這個案子。

42. 主席

    與洪慈庸委員所提的案子一樣，待會兒結束時我們一併處理。繼續請蘇巧慧委員，謝謝。再來就是黃國書委員、蔣乃辛委員。

43. 蘇委員巧慧

    我的案子在這一目當中是第38案和第44案。第38案是針對原能會對於醫用及非醫用之游離輻射設施、設備及放射性物質要怎麼查核，以確保其安全性。我本來認為抽查比例並不是全部，而是比例式的，且比例並不高，看起來也沒有辦法能全面性讓大家了解醫用及非醫用的安全。不過因為原能會有來解釋，我就不堅持第38案。但是第44案如同剛剛不管是鍾委員或柯委員，我們同樣都對於核安設施的管制及落實監督考察的部分有一些意見。為什麼呢？因為從數據上來看，這兩年核電廠的違規案件確實正在上升當中，雖然數字並不高，比起100年動輒一年15、16件，現在件數只有5件的確不高，卻還是略增1、2件。雖然你們告訴我們，這些都是施工過程、錯誤訊號干擾等等，但你們怎麼發現每次的違規案件，發現以後又做了什麼處置？能不能有改善的方式？我認為這個部分後續並未清楚向社會各界說明，無法解除疑慮，所以我們也在這個部分凍結，希望能夠有更精進的做法，讓違規件數可以減少，能因為被調查、被看見而真正下降，這是我的意見，也可以由主席等一下一起裁決，謝謝。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 林所長金福

    應該是沒有污染。

46. 蔣委員乃辛

    你完整的講一下，好不好？

47. 鍾委員佳濱

    我試著答復一下，我可以講話吧？

48. 蔣委員乃辛

    我還在講話嘛！我就請你完整的答復一句話，76年迄今就沒有再發生了，這樣不就好了？這麼簡單的一句話你都不能回應嗎？

49. 林所長金福

    可以，沒有問題。76年因為執行相關的研究工作曾經發生過大家傳言中的氫爆事件。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 蔣委員乃辛

    你就不能完整的講，76年以後到現在都沒有再污染過嘛？

52. 林所長金福

    就是沒有再造成外面的污染。

53. 鍾委員佳濱

    在座的多數都應該接受過科學訓練，我接受的是歷史學的訓練，有幾分證據說幾分話。就我聽起來，剛才所長說的是，根據文獻顯示，76年曾經發生剛才委員所詢問類似的事故，在76年之後文獻上面沒有顯示有類似的情況發生，你們的資訊都有上公開網站，本委員會也要求你們繼續公開。各位都可以稱之為公務員或科學家，請你們講話要用科學的方式說明，可以嗎？

54. 主席

    請陳委員學聖發言。

55. 陳委員學聖

    鍾佳濱委員剛才錯過我講的話，我是唸了一個2014年4月28日的新聞，我再唸一次給你聽，當時有一個人叫鄭文燦，他說，核研所曾經不慎引發6次氫爆並發生大火，廢水就直接流進鄰近的大漢溪流域中，核廢料嚴重污染農田及水源保護區，但是桃園縣政府長期隱瞞，高達85%的沿岸居民並不知情，他要縣長吳志揚給個交代。我現在要市長鄭文燦給個交代，有錯嗎？

56. 鍾委員佳濱

    那要去找市政府啊！

57. 陳委員學聖

    不是，市政府推給核研所，說核研所隱匿不報，所以我今天才要問這個問題。你真的是插花插錯時間，這件事情是要鄭文燦給個交代，因為吳志揚沒辦法給交代，所以我今天是說，這個議題就此打住，鄭文燦為了選舉操作過政治語言，歷史說過話。今天我只要核研所把這件事情講定了，以後不要再變成任何的議題，鄭文燦曾經失言，你要不要道歉是你家的事情，但是你不要去蠱惑人心，讓核研所變成當地居民的眼中釘。我去過核研所，我比較相信你們講的話，但是我很討厭有人去操作政治動作、政治語言，我請他給個交代有什麼錯呢？所以我希望你發函，用2014年4月28日那個新聞請桃園市政府給核研所一個交代，可以嗎？我這個建議不為過吧？所長，預算我全部讓你過，你請他給個交代，我拿那個跟龍潭居民、大溪居民說沒有污染。

58. 主席

    請黃委員國書發言。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    對。第2目我們就這樣處理。

61. 現在處理核能研究所的歲入，剛才核能研究所都已經做過說明了，這部分的提案委員有吳思瑤委員及陳亭妃委員，兩位委員都不在，吳思瑤委員的提案是凍結十分之一，陳亭妃委員的提案是要增列1,000萬元。在場的民進黨委員是不是可以做一些處理？

62. 鍾委員佳濱

    照列。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾佳濱本人的發言。這段發言沒有對應的影片。