蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問施次長，針對高薪白領納入責任制一事，今（107）年勞動部有沒有召開研商會議？

2. 主席

   請勞動部施次長說明。

3. 施次長克和

   主席、各位委員。報告委員，有關高薪白領的部分是根據勞基法第八十四條之一的規定，由國發會於107年5月2日彙整相關商會等意見，並發函至勞動部，我們在下半年有舉行專家學者的諮詢會議。

4. 蔣委員萬安

   正因為如此，美國商會與工總有提出特別的要求，自5月份你們得知此事迄今有沒有開會討論？

5. 施次長克和

   有。

6. 蔣委員萬安

   在什麼時候開會？

7. 施次長克和

   我們在8月9日有開過會。

8. 蔣委員萬安

   當時的會議結論為何？

9. 施次長克和

   此一問題，能否請本部條件司謝司長向委員說明？

10. 蔣委員萬安

    好。

11. 主席

    請勞動部條件司謝司長說明。

12. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。報告委員，我們於107年8月9日邀請相關學者、勞雇團體及部會共同討論，當然，對於商會所提出一定薪資以上的主管級人員必須適用勞基法第八十四條之一，當然會有一些不同的意見，大家認為應該要有比較明確的定義，而且要符合勞基法第八十四條之一有關監督管理人員等建議。

13. 蔣委員萬安

    換言之，這部分尚未有結論，對不對？

14. 謝司長倩蒨

    對。有人認為如果符合勞基法第八十四條之一，也希望針對一定薪資以上的監督主管人員才能適用勞基法第八十四條之一的規定，我們在當時有做這樣的初步討論。

15. 蔣委員萬安

    請問次長，美國商會及工總除了對高階白領（即一定薪資以上的高階主管）以外，還有沒有要求希望其他類型人員也納入責任制？

16. 施次長克和

    報告委員，國發會除了針對一定薪資監督管理人之外，也針對新創公司的核心人員及責任制專業人員有提出類似的主張。

17. 蔣委員萬安

    雖然他們有提出幾種類型，但我想提醒次長的是，事實上，勞基法第八十四條之一所規定的責任制遭到外界許多的批評與質疑，當然我想當時訂立勞基法第八十四條之一有其背景因素，必須給予一定工作型態有相當的放寬，無論在工時、例假、休假或女性夜間工作等皆排除適用，但外界對此提出許多的呼籲，是認為勞動部在公告哪些行業或工作型態適合勞基法第八十四條之一所謂的責任制。本席建議，雖然勞動部先公告許多項行業別及工作型態，但也要適時剔除一些項目。我們回過頭來看，包括美國商會及工總提出希望將高階白領納入責任制，現今又有呼聲要將一定薪資以上的高階主管和新創事業的核心人員比照適用，本席認為勞動部必須非常謹慎地處理，除了相關標準必須明確之外，更重要的是要避免未來一旦公告開放相關行業別，恐怕有濫用之虞。因為我看到勞動部近2年勞基法第八十四條之一增列工作行業別非常多項，去年你們就增列2項工作行業，今年再增列2項工作行業，包括禮儀服務人員及導遊領隊人員；在過去幾年不曾發生修法如此頻繁，將眾多行業人員納入責任制，這也凸顯出一個問題。我一再強調現行勞基法已經過於僵化，必須做通盤檢討，而非為了因應許多新型態的行業，全部塞入勞基法第八十四條之一責任制的規定，我認為這不是政府面對現今日新月異、多元且快速變化的產業所能應付得了。請問勞動部預計何時會討論高階白領或新創事業核心人員均納入責任制的問題？

18. 施次長克和

    因為我們正在花時間徵詢勞動基準諮詢會的委員，所以我們預計在明年初時會再討論。至於蔣委員垂詢國發會所提出的3種工作類型，希望適用勞基法第八十四條之一的規定。事實上，我們與專家學者進行開會討論時，如同委員方才所言，之前勞基法第八十四條之一有許多是依其工作型態與服務型態，必須先排除目前勞工休假、工時等規範，再另行約定，但美國商會向國發會提出3種工作類型是強調所謂的工時自主性、有其一定的職務條件及一定的薪資條件，在此狀況之下，之前勞基法第八十四條之一的設計是否適用，有些學者對此有不同的看法，他們認為可能不適合列入勞基法第八十四條之一的規定，而應該另設可能的規範。因為像是針對保全人員和高階經理人員均適用勞基法第八十四條之一，的確有學者專家認為對於這些工作類型應該審慎處理。

19. 其次，誠如方才委員提及，根據國發會所送來的資料顯示，目前有些國家對於工時自主性的高階管理人員或經理人員，基於其工作自主性較高，而給予他們彈性工時，但是這也需要有相對的配套措施，譬如休假要有連假或一年要多少天的休假，事實上，國際會議都有討論此項議題，尤其是日本的情況，目前我們都會特別的注意。對於這件案子的討論，我們要等到國發會報告送來之後，還要徵詢相關利害關係團體及學者專家，所以我們不是只有聽取一、兩個商會的意見。

20. 蔣委員萬安

    方才次長提及，有些學者專家提出的建議是不宜納入勞基法第八十四條之一，所以會創設新的機制，能否請次長對此補充說明？

21. 施次長克和

    現今我們討論的重點在於，一種是豁免相關人員整體工時的規範，但是現行勞基法第八十四條之一並非予以豁免，而是另行約定。另一種是勞基法第八十四條之一能否涵蓋各種要免除現行工時與休假的規定，改採另行約定的模式。事實上，這部分將適用的行業與工作類型，有可能是非常高端的服務業，也有可能是非常基層的服務，所以兩者工作類型其實不太一樣。事實上，學界及專家有提出不同的看法，大家對於是否適合採用同樣的法規來執行，都有不同的討論，至於是否另定新機制，我們根本沒有討論到那樣的問題。

22. 蔣委員萬安

    次長，本席認為勞動部對此必須審慎地處理，因為這需要經過長時間的溝通、盤整，藉以了解各行業不同型態有無納入法規之必要，尤其包括現今大家都很簡單地指出，高階白領或新創事業的工作型態的問題，至於箇中的標準，除了薪資要如何制定或切割，這是很困難的事情，包括方才我們談及有學者提出工時不可預測性、工時自主性及工時安全性，仍應以勞工自身健康為主要的考量。舉例而言，當大家一談到高階白領時，有許多人會說：我從一名小職員做起，無論工時、例假與休假均受到勞基法的保障，等到我靠自己的努力打拚了好幾年，好不容易才升到主管階級，結果今天你們卻要拿掉勞基法對我的保障！我認為，這不應該是今天企業界或商會提出建議，你們就要朝向修正勞基法第八十四條之一的模式，因此本席建議你們應該從各面向進行思考，到底是否確有其必要性？所以我認為勞動部還是要非常謹慎地處理。

23. 其次，方才施次長表示，勞動部在明年元月將開會討論，但是本席要提醒施次長，千萬不要貿然開放，必須非常謹慎地處理，尤其大家一直檢討勞基法第八十四條之一不應過度開放，造成無限制的、不受任何工時、例假、休假與女性夜間工作等約束，這實在是非常的危險，所以我必須再次提醒次長。

24. 再者，我要回歸今日會議主題，關於職業災害的部分，或許職安署鄒署長可以補充說明。現今各行業最具高風險的是營造業，也就是實際從事營造工地場所的工人所面臨到高風險的職業災害實在非常非常的危險，事實上，營造業總受僱員工只占整體勞工的6.07%，以去（2017）年為例，314位重大職災死亡者中即有142位來自營造業，將近半數。請問鄒署長認為原因為何？

25. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

26. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。報告委員，確實營造業屬於變動性的工作場所，每天實際工作的人數都會變動，所以落實現場安全管理實屬重要。今天有許多委員給予我們很多的指教，因為營造業工程確實是承攬、再承攬、再再承攬，所以他們的承攬關係……

27. 蔣委員萬安

    營造業就是不斷地外包……

28. 鄒署長子廉

    由於營造業一再承攬的結果，造成現場管理的漏洞。如果原事業單位沒有做積極的管理，很容易會因為現場防護具或設施設備不良，而造成勞工莫大的傷害。我們從監督端確實需要做更積極的加強檢查，至於後端檢查的部分，已經是造成比較大的困難，我還是非常希望能夠透過管理層次的方式，由營造廠與原事業單位管理系統做比較精進的解決，特別是在大型工程的部分，更要做好前端的規劃設計，並納入勞工安全的考量，如此一來，營造業才有往前進步的機會，否則這部分持續在空轉，對我們而言，確實是有很大的挑戰與需要檢討之處。

29. 蔣委員萬安

    方才署長點出現今營造業的工地場所有很大的問題是層層外包、當工程轉包之後，相關責任就不斷的往外推。舉例而言，現今工程分包已經變成常態，甚過於統包；也就是說，現今建商不再像過去是將工程由營造廠承包，再由營造廠將工程分包出去，而是由建商直接找空調、土木或水電等承包商，各承包商必須找相關職業安全衛生人員在施工現場，但是這些職業安全衛生人員僅各自負責管理空調、土木或水電等部分，至於對公共空間的鷹架等則不包括在內，這就變成三不管地帶。萬一發生高風險危險的情形時，這要如何解決？

30. 鄒署長子廉

    對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，有關各承包商聯合承攬某項工程，依照職安法有特別的強制規定，一定要指定承包商負有原事業單位責任，即是統籌管理整體營造工地安全衛生的雇主責任，在法律上確實有此設計。第二，如果在統包之下，還需要做第二層次的分包，上位原事業單位必須負擔起統籌管理的責任，所以我們在法制上是有這樣的強制要求。第三，誠如我方才向委員所言，主要是現場實作的問題，因為工程分到下游包商之後，下游包商本身也會設置安全衛生管理人員，這些人員有沒有親赴現場監督？上位原事業單位的現場監工有沒有到位？這些都是現行實務上比較大的漏洞。

31. 蔣委員萬安

    好。舉例而言，萬一工地現場發生意外，在實務上第一時間的處理流程，相信署長不但有耳聞，而且也有所了解。雖然依照現行法律的規定，業者必須自主通報職災事故，或是撥打110專線通知救護車，立即將受傷勞工送醫急救，但就現實面而言，營造商或包商一旦要求叫救護車，隨即就要主動通報職災事故，而工安人員必須在事發8小時內到達現場，對他們來講，面臨的可能是馬上停工，基於成本或經濟損失的考量，他們可能在第一線發生意外時，不會馬上叫救護車，而是自己送進醫院或自行處理，這樣反而錯失第一時間急救的黃金時刻。署長，你知道這樣的現實狀況嗎？

32. 鄒署長子廉

    跟委員報告，確實在實務上，法的設計是重大職業災害8小時內要通報檢查機構，所以雇主要主動通報。剛才委員特別提到我們跟消防、醫療體系已經有連線，可是還是有些雇主刻意隱瞞，如果發生問題，違反法律規定，就會優先裁罰3萬元到15萬元。另外，類似這樣的狀況，我們後續追查會更細緻、更嚴格，所以以台灣現在社會更公開、資訊更發達的情況下，這樣的大漏洞應該會慢慢減少，而且我們也有收到一些情況，就是如果雇主刻意隱瞞，反而造成勞動者的傷害，後續的追查和究責會更為嚴格。

33. 蔣委員萬安

    有關職業安全衛生教育這一環，現在你們有提出相關政策，我也知道署長過去在地方政府待過，也推出所謂的職安卡制度，現在也有其他縣市推出類似制度，包括接受6小時訓練等，因為現在是徒具形式，所以未來要如何真正落實，讓這6小時的訓練可以很扎實，大家都能有職業安全專業的教育訓練和觀念，未來在第一線發生意外時，不會再自行處理，而不照法律規定在第一時間通報工安、勞檢進來，我想這部分的落實面上，署長要特別注意。署長非常了解現實狀況，如何補足這樣的漏洞和黑數，是未來職安署必須確切追蹤與加強的地方。

34. 鄒署長子廉

    是，謝謝委員指教。確實我們希望整個教育訓練的監督、控管、品質，能夠在實務上讓我們的工作者有這個知能，這樣他們才能自我保護，而對雇主來講，也不會輕忽這樣的教育訓練責任，如此這個制度才可以有效落實。

35. 蔣委員萬安

    好，謝謝署長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。