柯志恩於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢

1. 柯委員志恩

   （11時3分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。自從院長上任之後，三不五時、幾乎是每個月，就有不同的機構針對院長的施政滿意度進行民調，我當然知道院長會把它當成一個參考值，但是不管是傾藍的或傾綠的，所得到的民調最大公約數就是，即使你及時相救，但蔡總統民調的聲望還是一蹶不振，反而讓你的滿意度呈現死亡交叉，所以很多人說賴神到了台北之後就不太神了。針對這個部分，有幾件社會爭議事件值得大家來做討論。

2. 首先先來談談有關台大校長的事件，針對台大校長事件，剛才有委員也特別提到，「卡管」事件會影響到政府的威信，院長，你認為這件事情從年前拖到年後，是否會對政府的威信造成影響？你覺得教育部做得到底對不對？

3. 主席

   請行政院賴院長答復。

4. 賴院長清德

   （11時4分）主席、各位委員。教育部沒有在「卡管」，政府也沒有在「卡管」，教育部是依法、公正的在處理。

5. 柯委員志恩

   院長，依法就要依大學法第九條的規定，依法就是教育部要依法聘任，我們的法律並沒有賦予教育部有否決權或任何裁量權，這樣才叫做依法！對此，我要特別提出幾個重要的爭議，教育部可以發函請台大做解釋，但教育部要依法的話，我們就來看看是要依什麼法？同樣是兩間頂尖大學─陽明與台大，先不管他們的爭議點到底在哪裡，光是有關利益迴避的問題，陽明大學遴委會召集人張鴻仁及校長候選人郭旭崧同樣兼任心悅生醫公司的董事，而且遴選委員會並不知道，但遴選委員會通過後也沒有要重新召開。台大同樣發生這樣的事情，即使遴選委員會表明完全沒有爭議，但教育部還是要卡到底，已經卡到民進黨的咽喉了。

6. 院長，這已經不是部長層級可以處理的了，因為姚立德次長從頭到尾都有參與，最後一次的討論還參與了7個小時，就我的理解，他針對每一件事都要求提出解釋，在7個小時的會議之後，已經確認其資格沒有異議了，但是到目前為止還是繼續在卡。院長，你可不可以大膽的說，你有沒有下指導棋？是或不是？

7. 賴院長清德

   我們不會下指導棋。

8. 柯委員志恩

   很好！院長，我也認為你不會！其實我必須要說，站在你旁邊的潘部長剛剛已經回答洪委員的提問，但你的回應都沒有辦法解答我的疑惑……

9. 潘部長文忠

   但是剛才委員提到兩校的比較，我覺得有必要向委員說明……

10. 柯委員志恩

    部長，讓我先說！部長，其實我很同情你。院長，部長是文官出身，他也不是一個會搞亂政治烽火的人，但是執政黨在做事，他沒有辦法，因為他必須要看顏色，而這件事情卡到這個程度，他沒有靠山擋不住壓力。院長，影武者不是你，當然也不是小英總統，是誰？有沒有聽過人稱地下教育部長的莊國榮，院長有沒有聽過這個人？

11. 賴院長清德

    沒有所謂地下教育部長啦！柯委員，部長的確很可憐，你說的沒有錯，今天如果沒有發生這些爭議，他實在不必成為箭靶。

12. 柯委員志恩

    當然是，但請院長不要這麼快就否定這個部分，就本席所瞭解，2月27日經過一些程序且報備完畢後，教育部是有機會發出派令的，但是莊大教授聽到消息後就直衝教育部，而且堅持所有事件要等台大校務會議開完後才能夠做決定。院長，這是教育部很多人都知道的，但你顯然不知道，你是完全在狀況外，所以你要不要再好好地去查一下，不要這麼快就否定，你要不要好好查一下？

13. 賴院長清德

    這個部分是不是請潘部長跟你說明？

14. 柯委員志恩

    不用，因為部長部分我可以在委員會問他，今天我好不容易問到院長，我只是要告訴你有這樣的狀況，因為這已經不是部長的層級可以做決定了。

15. 潘部長文忠

    校務會議有校務會議的代表，不是任何人可以去指揮，也不應該去指揮，我想在大學自治的前提下，教育部是應該要尊重的。

16. 柯委員志恩

    我知道，遴選委員會就可以做最後的部分，但校務會議有校務會議的部分，校務會議上有教授提出來，而莊教授特別呼應，要求你們必須等到校務會議開完後才可以做決定。今天我只是想要請求，這已經不是教育部層級可以解決的問題，院長，不要這麼快說出你不要去查，請你好好查清楚，否則我必須要說，你的神度可能會因此而降低，謝謝，請部長回座。

17. 我們繼續來看另一個所謂的統一標準，我們的要求也是統一的標準。最近發生的一起事件又是出現雙重標準問題，228之後整個台灣社會變得非常不平靜，對於慈湖的潑漆事件，請問院長認為政府處理得如何？

18. 賴院長清德

    潑漆事件警方已經依法辦理了，我想這部分應該是沒有問題，符合社會的要求。

19. 柯委員志恩

    院長，我還是要提到，大家在看一件事情時其實要看你們處理事情的標準是否一致，當你擔任台南市長時，對於八田與一事件做出非常明快的決定，你馬上成立專案小組，也立即緝捕到案，事後你還非常有溫度的寫一封信給八田與一的後人，我覺得這樣的處理非常好，但是，反觀慈湖潑漆事件的處理方式，顯然院長第一時間對這件事情並沒有做出如同您在台南市長任內的態度和表現。

20. 賴院長清德

    其實政府對這兩件事情處理的態度都一樣，包括成立專案，包括找到當事人，不管是……

21. 柯委員志恩

    我了解，而且當事人已經被拘提，不過，院長，你的態度很重要，尤其是在第一時間發生這件事情的時候。我必須要提醒院長，我覺得你之前講的一句話很好，即任何破壞社會的行為都不是台灣社會所能夠接受，我們應該要有是非。你這句話講得很好，而且你在事件發生的當時立即就講了。我們只是認為，潑漆事件是發生在敏感的二二八紀念日，你如果也能夠展現同樣的溫度和高度，勢必能夠消弭社會上很多激化的部分，包括有人揚言要闖蔡總統父親的墓園，包括對蔡總統照片做出不敬的舉動，重要的是你的一些話語以及態度的呈現。我們不禁要問：難道對於八田與一事件，你心中就有是非，而對於慈湖潑漆事件，難道就不需要有是非嗎？

22. 賴院長清德

    向柯委員說明，不管是破壞銅像還是對陵寢潑漆，這都不為社會所接受，我也不贊成，我們也希望這種事情以後不要再發生。

23. 柯委員志恩

    我同意，但是……

24. 賴院長清德

    至於委員所講第一時間的處置，因為鄭文燦市長有公開說明，就好像當時我當台南市長在公開說明時，我沒有特別去要求行政院長或總統要表達什麼樣的意見，我並沒有這樣做。

25. 柯委員志恩

    院長，民進黨完全執政，相信你也感受到社會的氛圍，如果你對一些閣員的溫度也能夠展現在對這件事情的處理態度，你會讓很多社會的激化變成比較和緩。

26. 賴院長清德

    我瞭解柯委員的用心良苦，不過，我真的要讓柯委員知道，當行政院長和當市長還是有一些不同，像這樣的事情，當時我當台南市長，我就把它一肩扛起來，而在潑漆事件上，我們看到鄭文燦市長也是一肩扛起，通常不會要求總統或是行政院長再表示意見。但是，既然今天柯委員質詢我這件事情，我就坦白跟你報告……

27. 柯委員志恩

    好啦！院長，本席還是認為你要把當市長的魄力放在當院長的態度上，好不好？

28. 賴院長清德

    這部分不會有問題。

29. 柯委員志恩

    繼續請教有關能源的問題。核二2號機在昨天通過原能會審查，院長特別公開說明這是按照正常程序申請重啟，對不對？

30. 賴院長清德

    不是重啟，是再轉，因為它本來就在運轉，因為要大修，所以停下來，大修完畢之後就要再轉。

31. 柯委員志恩

    實際上，核二2號機在2016年底就已經修復完畢，而且那時就已經通過原能會審查，都已經通過審查了，但是2017年都沒有動，請問為什麼這時候要提出再轉的申請？是2017年太敏感嗎？2016年就已經通過審查了，但是整個2017年都沒有動，到2018年2月重新申請，請問原因是什麼？

32. 沈部長榮津

    我們會做好再轉的準備。

33. 柯委員志恩

    2017年已經做好準備，可是一整年都不動，那2018年為什麼要提出申請？

34. 賴院長清德

    這過程中還是有在大修啦！

35. 沈部長榮津

    對。

36. 柯委員志恩

    大修？沒有啊，它就是擺在那個地方！我用院長的話來說好了，真的是台灣今年的供電已經達到葉克膜的階段了嗎？

37. 賴院長清德

    沒有這樣的情況。我向委員報告，目前台灣電力公司的發電量，供給還是大於需求，但我們希望能夠儲備多一點，專業名詞就是備載容量，我們希望備載容量……

38. 柯委員志恩

    備載容量現在只有3.42%，昨天已經亮了橘黃燈嘛！

39. 賴院長清德

    所以我說目前台灣的電力使用狀況不能以缺電來形容，但是我們希望能夠穩定和安全一點。

40. 柯委員志恩

    我覺得院長跟部長一樣，你們不管做什麼樣的事情，絕對不會講出「缺電」2字，那我們就來好好討論電力的問題。電是非常重要的，政府鼓勵民眾裝置太陽能板，持續推動陸域風機和離岸風機，包括你們所送進來的再生能源發展條例，你也要求在民國114年（即6年後），發電設備的裝置容量，要達到一定的量，沒錯吧？但是，我要請問院長，設備的量夠了就表示我們的發電就足夠嗎？我們來看一個數據，以2016年跟2017年做比較，再生能源的裝置容量將近成長了50萬瓩，但是就實際最重要的發電數而言，2017年卻比2016年少了4億度，院長知道4億度多少嗎？它可以供應10萬個家庭的用電量！這表示什麼？雖然數據顯示設備提升了，但是發電量並沒有提升，這就好像是買了一個大電鍋，但不見得煮出來的飯很多啊，因為這個裝置容量還要靠老天爺的諸多幫忙耶，包括電、太陽、水，所以本席要提醒院長，你們是把裝置容量的推廣總量入法，部長，這樣有沒有搞錯方向？

41. 沈部長榮津

    關鍵點就是委員所提出的，牽涉到它的容量因素，而容量因素跟太陽的光和風力……

42. 柯委員志恩

    部長，我很清楚，所以我要告訴部長，你搞錯方向了，你把這個所謂的裝備推廣量入法，那還不如將2025年要將再生能源提升到20%這個明確目標入法，這樣反而還比較能夠說服人！

43. 沈部長榮津

    所以我們到最後在談所謂再生能源20%就是指發電……

44. 柯委員志恩

    就把它入法啊！為什麼要弄這個設備總量？我為什麼要特別提出來？因為你經常搞錯方向，我們目前為止整個再生能源的投資吸引力年年倒退，我必須要提出來，全球四大會計公司的安永（EY）提出我們的投資吸引力，2014年到2015年我們都還排在全球23名，2016年已經退到29名了，在去年最新的排行當中，對不起！已經沒有了，我們連40名都排不上！顯示我們越努力，投資的吸引力就越低。我也講過了，我們也辦過很多公聽會，很多歐洲的商會已經提醒了，要吸引外資，穩定法律架構很重要，對不對？可是經濟部在這一塊的著墨真的有很多缺失，不用講太多，我隨便舉一個例子，離岸風電必須要訂定很多參選標準等等，但是這個法令並沒有依據行政程序法進行預告，也沒有依據中央法規標準法送到立法院備查，你就馬上公告了，這是什麼意思？這是上兆元的經費，部長知道嗎？

45. 沈部長榮津

    委員關心整個的適法性，其實這部分都有依法……

46. 柯委員志恩

    你沒有啦！

47. 沈部長榮津

    有啦！

48. 柯委員志恩

    那你就來私下告訴我依法程序，你要不要把這份依法送到立法院，你要不要當場做出承諾呢？

49. 沈部長榮津

    我找時間到委員辦公室說明一下。

50. 柯委員志恩

    不用，這是公開政策，我只是提出要求，台灣的投資環境要好，法一定要很明確。

51. 沈部長榮津

    這個部分是在再生能源發展條例和電業法……

52. 柯委員志恩

    到目前為止，我們有很多的法是不清楚的，部長，我只要求你不要規避行政命令，該走的法律途徑，依法就是要送到立法院來，這樣可以做到吧？

53. 沈部長榮津

    有關委員所垂詢關心的部分，我們把細節談好之後，到時看看……

54. 柯委員志恩

    院長！

55. 賴院長清德

    剛才委員所指教的沒有問題！

56. 柯委員志恩

    沒有問題吧！

57. 賴院長清德

    我們本來就是依法行政。

58. 柯委員志恩

    對啊，那我就告訴你，經濟部在法律的部分，到時我會好好的監督審核，大家非常關切這上兆元的投資經費，院長承諾就要做到。謝謝！

59. 另外，院長上任後就說要解決台灣的低薪問題，所以你舉辦了很多的會議，想要解決五缺等等的問題，請教你知道民間投資的部分今年預估會有多少成長力嗎？

60. 沈部長榮津

    關於這部分，現在我們投資業務處有定期彙總所有……

61. 柯委員志恩

    請部長說明主計總處公布的預測數是多少？

62. 沈部長榮津

    目前大概都維持在10%的成長。

63. 柯委員志恩

    沒有啦！我跟你說啦！根據主計總處最新的預測，我們這次的投資大概是3.62%，有信心是好事，但我還是要提醒你，2016年你們預測2017年的民間投資成長率可以達到2%，對不對？但是去年公告的數字是多少？答案是負0.89%，這是近5年來民間投資第一次出現負成長，這是一個警訊啊！

64. 沈部長榮津

    這部分我們會把問題找出來，看看是整個行政程序造成的還是有其他原因……

65. 柯委員志恩

    我們現在就是在幫你找問題。此外，我還要告訴你，這部分不僅呈現負成長，包括僑外的投資也衰退了3成，每次你都說要拚經濟，我也知道歷屆的閣揆都說要拚經濟，現在只是在比拚經濟的策略、手段上到底誰會做得比較好？現在我只是先提到民間投資成長率的部分，方才院長也特別提到，我們要增強民間的投資才有辦法解決現在的低薪問題，但是到目前為止卻還沒有解決民間投資的問題。

66. 現在我們來看另一項數據，即31項惠台措施，我知道這有一大半都是在馬政府時代就有的，也就是舊的措施，但是我要請教院長，你認為這個新舊並陳的31項惠台措施，對台灣的發展是正向還是負向？

67. 賴院長清德

    惠台31項政策我們會嚴肅的面對，至於對台灣的發展是正向還是負向，現在還言之過早，不過我之前在立法院已經有公開跟委員報告，如果是屬於經濟發展的自然因素，當然我們的台商要去投資，這就比較沒有問題，如果是基於政治的誘因，他們就要另外有一些謹慎的考慮。

68. 柯委員志恩

    依照陸委會的說法，顯然認為這是要吸收台灣一些社會資源來達到它發展的一個目標，這聽起來比較像是負向的，面對這樣的情況，我們還是要有所應對。雖然院長說要請副院長提出相關專案研究報告，可是從228到現在也過了這麼久的時間，我想請問院長3個問題，第一，你會不會禁止台資參與大陸的基礎建設？第二，你會不會禁止台灣的科研機構跟大陸的高等機構來做相關發展計畫？第三，你會不會禁止國人申請大陸科研計畫基金？

69. 賴院長清德

    這部分本人請陸委會先向委員答復。

70. 林代理主任委員正義

    有關禁止台資參與中國大陸的基礎設施一事，這是屬於我們的禁止類別中，而禁止類別包括……

71. 柯委員志恩

    所以這是禁止的。那另外兩個問題，即有關科研機構、高等學校參與國家發展計畫，如果我們有一些機關或是老師去參與，之後陸委會會不會採取比較強硬的禁止措施？

72. 林代理主任委員正義

    過去教育部假如接到大學的通知，表示大學老師或是研究人員要申請中國大陸的國家發展計畫或是自然科學、社會科學的基金，他一定都要知會相關部會……

73. 柯委員志恩

    我知道，一些比較敏感的科技人才部分的確是如此。在此一一檢視這31項措施，現在我們比較關切的是整個行政院，以陸委會而言，目前都是定調在這會吸納我們很多資源，這也是比較負向的傾向，所以我們就要進一步了解，這31項惠台措施會不會變成是戒急用忍2.0版？畢竟我們常常需要做思維上的管制，從剛剛到現在、從陸委會的回應來看，顯然對於一些比較敏感的部分是採取禁止的方式，對不對？所以我才說這會不會是戒急用忍2.0版？換言之，對於他們祭出的這項策略，你們要如何因應，我覺得這才是比較重要的問題。

74. 沈部長榮津

    本人就產業的部分向委員作一說明，以產業來說，他們現在有提出一個歡迎我們的企業去參與中國大陸的中國製造2025計畫，他們要求我們的技術、人才、智財權要落地，這部分我們會提醒我們的產業界、企業界……

75. 柯委員志恩

    你們會提醒並且告知大家，為了自己的安全或是種種因素……

76. 沈部長榮津

    技術、人才……

77. 柯委員志恩

    部長，我知道了。現在我要談的是大的策略，我們要留住我們的年輕人，每個年輕人也都是天然獨，但是當台灣的產業、經濟沒辦法看出一個前途、未來時，很多人雖然政治立場不同，但還是會往對岸走，所以本席認為我們真的要提出一個比較具體的方式，主要是我們很關切人才失血的狀況。

78. 現在有2個統計數字，我想院長也應該要知道，從2005年至2016年，在這10年當中，台灣海外就業人口從34萬人變成72萬人，到中國大陸的則有55.8萬人，占5成6左右，而國家實驗研究院也針對未滿35歲的博士（即高階人才）做調查，其中美國和中國大陸就是前兩名，所以本席要跟你說，我們不能只是被動的認為他們把我們的資源吸過去，然後就被動的接招，包括陸委會提出很多規定或你們提出很多限制令等等，難道我們不能轉換一些思維嗎？面對目前的狀況，雖然我們非常討厭軍機繞台，但你們有沒有考慮過讓人民幣來台？這也是一種不同的思維，這部分大家可否討論一下？

79. 另外還有一個數據，2017年大陸投資台灣的金額大約2億6，而我們到大陸投資則是87億，兩者之間相差將近33.6倍，這部分太失衡了！當然你可以把它解讀成，就是應該不要太靠近，否則我們會有國安危機，可是從另一個面向來解釋，它是第二大經濟體，它對我們的投資不到0.1%，若以國安的角度來看，0.1%的投資難道會造成很大的國安問題嗎？我想請院長對此作一解釋。

80. 賴院長清德

    國安問題是來自於它要併吞台灣，包括它部署了一千多枚飛彈……

81. 柯委員志恩

    本席也同意絕對要謹慎以對，但是0.1%的投資……

82. 賴院長清德

    然後它也不斷在國際社會上封鎖台灣的……

83. 柯委員志恩

    院長，經濟的部分呢？你覺得0.1%的投資率會造成國安上的問題嗎？

84. 賴院長清德

    現在我們談的惠台就是台灣要不要繼續到中國大陸去？

85. 柯委員志恩

    你可以做出提醒和呼籲。

86. 賴院長清德

    我們並不是在討論它的資金要不要來台灣。

87. 柯委員志恩

    我了解。我覺得惠台是攸關整個經濟影響的部分，而我們永遠是被動的接招或是做一些提醒等等，當我們面對這麼大的經濟體，我們的思維不能永遠只放在防堵上，能否有更開放、更安全的方式？據了解，今年相關的投資只有75億，我們希望能夠達到一百多億，目前這部分還是有落差，我只是想解決這個落差的情況，面對對岸這麼強勢經濟上的攻勢，我們不能只是信心喊話、告訴大家說我們要有信心，我們勢必要改變一些思維，或許這也是一種方式，希望院長在思維上不要固守過去，應該要有更多元的討論。

88. 賴院長清德

    中國對台政策手段很靈活，我們也希望國人、不分朝野能夠了解一點，中國的對台政策最終就是併吞台灣，其他所有程序都是屬於其戰略或是戰術的手段而已。當然我們也知道目前它是全球第二大經濟體，台灣的經濟發展有很多地方還需要跟中國合作，這個我們也很清楚，但是如何穩固台灣本身身處的條件不至於受到影響，這就是大家要共同努力的。

89. 柯委員志恩

    所以我才會說，在國安的原則、前提下，能夠活絡彼此之間的經濟，需要有一個新的思維。

90. 最後本席要談我長期關切有關矯正署的戒護人力問題，院長知不知道上次戒護人力的調薪，就是有關危險加給？一般來說，警消都有危險加給，監所的戒護人員則是專業加給，請問院長知不知道這筆專業加給最後一次調整是何時？

91. 賴院長清德

    本人請邱部長向委員作一說明。

92. 柯委員志恩

    我來告訴你，這個問題很簡單，這是一個歷史考題，最後一次加給是在前法務部部長馬英九時，你就知道有多久了！也就是在前法務部部長馬英九時，當時危險加給亦即專業加給調薪3,000元。可是我們都清楚知道，其實戒護人力是處於非常危險的環境，發生非常多的狀況，比如104年度的攻擊事件有53件、105年度57件、106年度增加到70件，雖然不是每次都會發生，不像警消常常遇到危險的情況，可是嚴重程度不比警察、消防隊員來的低，而且最嚴重的就是104年在高雄監獄挾持事件。這些戒護人力的人數不多，而且他們已上平台連署提案，是否利用這個機會，請院長對於矯正署八千多人的戒護人力，在其他單位，每個人享有八千多元危險加給的原則之下，也能給予他們更多的福利？

93. 賴院長清德

    柯委員，針對這件事情，邱部長有向行政院提出專案，我請他跟你說明。

94. 邱部長太三

    謝謝委員的關心！首先，我們要特別感謝院長與人事總處，在今年及明年讓矯正署增加400人的人力，當然這樣還是不夠的，因為如果要達到1比8至1比10之間可能還是不足的……

95. 柯委員志恩

    人力很重要，但是院長……

96. 邱部長太三

    第二，你剛剛提到的部分，我們也有……

97. 柯委員志恩

    人力增加，但人力還是不會來，因為工作太危險、薪水又低，增加的工時又非常地長……

98. 邱部長太三

    我們提供一個專案報告，院長有指示請人事總處與主計總處針對我們提出的報告協商。

99. 柯委員志恩

    院長釋出善意，問題是如果人事總處不調整薪資，講了也是白講。如果真的是表示善意，可不可以告訴我，大概多少錢？什麼時間可以做到這個部分？利用這個時間、在院長見證之下，可不可以讓我們了解一下。

100. 施人事長能傑

     跟委員報告，上次在院長的專案報告中，院長也有注意到這件事情，人事總處也會積極研議，我們可能會在專業加給的增支做適當的調整。只要法務部報來這個案子，我們會儘速處理，也會跟主計總處討論，在財政可以允許的範圍內積極地處理這件事情。我想矯正人力確實在工作時間及一定的條件上不像外面坐在辦公室的方式，所以我們會特別考慮這部分。

101. 柯委員志恩

     我必須要特別說明，剛剛部長也特別提到，雖然增加了很多的人力，但是要是工作條件不佳，增加人力，也沒有人要來，即使來了，流動率也會非常高。你剛剛說在行政、財政範圍之下，你願意做這樣的努力，但是我想我還是要非常的明確，因為到時候如果你告訴我說，因為財政不佳，什麼都是泡湯，如此一來，雖然你有回應我的問題，但你也沒有做到這件事情。

102. 施人事長能傑

     我想部長上次在專案報告中，院長有特別說這件事情……

103. 柯委員志恩

     可以告訴我一個明確的時間嗎？

104. 施人事長能傑

     部裡面還沒有真正將這個案子報到院內，所以我想針對這部分我們還是會繼續跟部裡面討論。

105. 柯委員志恩

     好，請部長還是務必在這地方持續地關注，本席也會在司法及法制委員會中持續關注這個問題。我想院長也已經瞭解大家很辛苦，希望透過一些加給，給予他們實質的鼓勵，這對他們來說，是非常重要的加給。我希望院長能做到這個承諾。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。