民主進步黨・屏東縣第1選舉區發言紀錄
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長分得清楚「裝潢」和「起厝」嗎？
- 主席
請教育部吳部長說明。
- 吳部長茂昆
主席、各位委員。我知道啊！
- 鍾委員佳濱
你覺得是裝潢還是蓋房子會花比較多的錢？
- 吳部長茂昆
要看個人，有人喜歡屋子裡面金碧輝煌，就比較貴。
- 鍾委員佳濱
了解。原則上，蓋房子需要比較久的時間，裝潢只是稍微修飾一下，所以它投入的資金、花的時間及對象都不太一樣。一般來說，蓋房子的使用人大都是自己去蓋的人；改建就不一定，有時候是自己改建，有時候是改建之後賣掉；裝潢大部分是買了之後，再來裝潢。
我們回頭來看教育，現有55.4%的上班族學非所用，說明我們的技職學用落差高於普通大學。過去高等教育和技職教育可說是壁壘分明，以前說高等教育是通才教育，畢業之後到職場上，可能會被延攬為儲備幹部──管理階層；技職學校則是以技能為主，一出學校就要就業。我們來看看這部分出了什麼問題，過去國校畢業在12歲的時候，就出去當學徒，大概3-5年，從師傅那邊學到技能，就能出師當師傅；有了國民義務教育之後，念完3年高職，可以出來當技術藍領。現在不同，唸完國中15歲再唸高職3年、科大4年，或是唸完高中18歲，再去唸科大4年，不管是7年還是4年，出來之後，畢業即失業，學用落差這麼大。部長擔心嗎？
- 吳部長茂昆
我想我們應該檢討這個措施，20年前的高職可能沒這個問題，現在大家唸科大，這可能就是一個狀況。我的理念是高職畢業就應該能夠好好去工作。
- 鍾委員佳濱
為什麼現在高職畢業，沒辦法進入職場工作？
- 吳部長茂昆
我想是我們整個學習理念，有了一點改變；我還要了解，因為我不是這方面的專家。
- 鍾委員佳濱
我跟部長介紹，中華民國有一個行政機關專門在幫人家找工作，它就是勞動部的勞發署，就是原來的職業訓練局，後來改為勞動力發展署，它的工作是幫忙做就業媒合，幫勞工找工作。基本上，勞動部是幫準備好的勞動力，讓他在就業市場上有一個好的勞動條件；也讓雇主有準備好的勞動力可以使用，這是勞動部的責任。但它最近有點撈過界，不只做就業媒合，還辦職業訓練。
部長知道就業博覽會會裡面有哪幾種人？第一種是初出社會、剛從學校畢業要找工作的人；第二種可能是中年失業，公司不需要我的工作技能，我被裁員、被解僱了，再來這邊找工作；另外一種是騎驢找馬的人，覺得自己的工作條件、待遇都還不夠，他要找更好的工作。這三種人的心態不同，最後一種人他的技術有沒有過時？沒有！只是那個職缺能不能滿足他的需求，他要跳槽，這種人會來找工作；另外一種失業的人怎麼辦？他的技術不好，沒有工作條件，就得回鍋再訓練；剛畢業的人，就不是騎驢找馬，有馬最好，沒有馬，驢也可以！
我們對照剛剛提到的房屋市場，如果你是自地自建，你畢業後就去當學徒，工作就在那邊等你了，你進來就是要學技術，要做這個工作，當學徒不會失業！過去國中畢業生去技職教育，市場上的需求很旺盛，學校訓練出來的學生，好像預售屋的房子剛蓋好，就被訂走了；比較麻煩的是中古屋，中古屋也是有人買，買了之後，整個敲掉重新裝潢。至於轉業者、騎驢找馬者，就像店面出租，房東覺得租金太低，他要漲房租，就將原來的租約終止，讓房仲業幫他找更好的條件來租他的店面。像你現在從中研院、從東華大學來到教育部，算不算是店面房仲轉租，現在轉到更好的條件？
- 吳部長茂昆
可以這樣說。
- 鍾委員佳濱
不是啦！你這個當然不是房仲業。所以就某個程度來講，你覺得教育部應該做那件事情？是蓋房子？去裝潢房子？還是找人家來看房子？
- 吳部長茂昆
其實這些都可能牽涉到，因為你要開始教人家怎麼去做，轉業也很重要，讓他有能力可以轉職、轉業。
- 鍾委員佳濱
我覺得教育部應該像營造業，十年樹木，百年樹人；其實說營造業都有一點侮辱教育先進。教育這個行業，把人才培養出來之後，要讓他做棟樑之才；今天如果是就業媒合，頂多像房仲業一樣，介紹供需雙方而已。部長可以去打聽一下，現在的職業訓練主要是勞發署在做，分自訓和委訓，有六個類別會去委訓，訓練單位包括學校、人民團體、專門的電腦補習班等等，學校是其中之一。我們長期觀察勞發署的職業訓練，短期訓練越來越少，長期的越來越多。我們要裝潢房子或是貼紅紙出租房子，大都一、兩個星期，或一、兩個月就可以了，為什麼一個勞動力要去就業市場就業，得花一年以上的時間去做訓練？這不是證明之前的教育有問題？
- 吳部長茂昆
我同意，但有一些可能是新型的專業，他可能要增加新的知識、智能，就要花一點時間。如果只是原來的工作，他需要再加強一點，可能就真的不需要那麼長。
- 鍾委員佳濱
基本上，今天這個工作完全由勞動部來做，是很奇怪的事情，因為現在都流行「下單後生產」，有了訂單，要生產什麼產品，就很清楚。教育也是一樣，如果我們對就業市場的資訊非常了解，如果教育部技職相關單位經常參與就業博覽會，就知道現在市面上的雇主需要什麼勞工，就可以回過頭來安排相關的教育課程。是不是應該這樣子？
- 吳部長茂昆
是。
- 鍾委員佳濱
我們參考一下澳洲的教育體系，澳洲從10年級之後開始分流，有的學生打算去唸技術學院，有的學生要升大學，要升大學的話，就要唸完11年級、12年級的課程。若是進入技術學院，它的課程有兩種，一種是證書，一種是文憑；拿證書大概是1個月到1年不等，拿文憑的話，就要2年，如果你要拿進階文憑，就類似我們的更高專，要到兩年半。澳洲的流程很有趣，從技術學院出來後一定是就業，因為就業端所需要的各種證照，技術學院都已經幫你安排了，你也可以唸完技術學院之後去升大學，台灣過去也是這樣，但是我們少了一個軌道──就業中如果技術不夠，你可以回過頭進入學院繼續唸書，所以澳洲的技術學院不只是年輕人、青少年，還有很多已經進入職場的人回流，部長應該有這個概念。
- 吳部長茂昆
事實上，我在東華的時候也一直在提，我們應該開這個回流課程。
- 鍾委員佳濱
另外一種，澳洲人唸完大學找不到工作，他們一樣會回到技術學院來拿這些證書，台灣就缺乏這一塊。我知道教育部也希望扭轉，不要所有高中生都跑去唸大學，我們甚至鼓勵大學生如果發現自己志趣不合，覺得技術重要，也可以回過頭來念技術學院。我們看澳洲的技術學院如何安排，就昆士蘭州國立技職學院聯盟為例，它統合該地區上百所技職學校，分地區、分專業技術，有超過400多種的課程。今天我們看到報紙上說，有個學校的畢業生到台電上班，5年後年薪可達百萬元，部長知道這個學校嗎？
- 吳部長茂昆
不清楚。
- 鍾委員佳濱
它就是北科大附屬的桃園農工，桃園農工當年如果沒有併入北科大，搞不好今年沒有這麼「夯」。另外還有一個老牌的學校，1960年代就成立的明新工專，部長有沒有聽過？
- 吳部長茂昆
我聽過，我有好幾個在實驗室裡面工作的學生，就是來自明新科大。
- 鍾委員佳濱
明新科大推出很多先進課程，包括AI人工智慧、Fintech等等，學校還保證出國跟就業。今天在台灣的技職教育裡面，有幾所學校可以像明新科大做到這個程度，讓學生知道畢業就就業，甚至還有出國機會，有沒有？
- 主席
請教育部技職司楊司長說明。
- 楊司長玉蕙
主席、各位委員。跟委員報告，其實很多科大的教育目標，就是讓學生畢業即就業，這也是科大的一個任務。
- 鍾委員佳濱
我告訴部長，南部有一所科大打出保證班，學生畢業後如果沒有找到4萬元的工作，學校賠錢給你，有可能嗎？所以本席今天要跟部長說幾件事情──盤點技職學校輔導學生的就業作為。
- 吳部長茂昆
可以。
- 鍾委員佳濱
希望你們去考察勞動部勞發署自辦跟委辦的職業訓練，它的行業別、課程，還有期程、師資及設備，其職缺如何媒合及媒合成果。教育部要接地氣，要了解我們的就業市場，才能夠去調整我們的技職教育。部長可以這樣做嗎？
- 吳部長茂昆
可以；其實，我在幾年前也思考過這個問題，有沒有大學畢業生畢業的時候就拿到某種職業認證，也就是所有畢業生的畢業證書上還有一個認證，有沒有可能？
- 鍾委員佳濱
如果教育部能把就業市場的職缺掌握清楚，你們就有辦法去告訴這些學校或者要求學校要掌握職缺，讓他的學生畢業就可以就業。就像預售屋一樣，預售屋的概念就是買主都已經找到了，就等你把房子蓋好，我們是不是希望這樣子？本席希望我們的技職教育就像預售屋的概念一樣，入學前，你的老板都已經在那裡等你畢業！
最後一點，請問部長認得這一位嗎？
- 吳部長茂昆
他是我大姊夫。
- 鍾委員佳濱
是你的大姊夫，不是你的老師？
- 吳部長茂昆
兼老師。
- 鍾委員佳濱
他是你的國小的自然科老師？
- 吳部長茂昆
是。
- 鍾委員佳濱
你知道本席今天從哪裡下載這張圖？這是曾世杰教授po在臉書上的。
- 吳部長茂昆
曾世杰是他的兒子。
- 鍾委員佳濱
對，他也是台東大學師院院長。本席看了這則報導之後，覺得人都應該念舊，我也很佩服部長，你說自己在科學方面的成就，這位小學自然科恩師給你很大的啟發，是不是？
- 吳部長茂昆
是。
- 鍾委員佳濱
所以本席要再次重申，教育最重要的就是學生的未來，教育過程中最重要的資產就是老師，愈是基層的老師愈是重要！我們希望部長把恩師放在心裡，對最基層的老師要投注最多的關注，對學生最初的學習階段要投入最多的教育資源，尤其是中南部的孩子。部長是花蓮人，我想當年很多西部的國立科大、國立大學都邀請你，你願意到東部，應該是基於這個使命。本席來自中南部，從小到大都在南台灣求學，南台灣的孩子最需要的是好的技職教育，部長可不可以就我剛剛講的兩點，去做考察，做報告，讓我們知道部長未來要如何發展我們的技職教育，讓孩子可以畢業即就業，好嗎？
- 吳部長茂昆
好的。
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在本席看來，你是還沒有上任之前爭議最多的一位教育部部長，你自己有沒有看到你的爭議非常多？
- 主席
請教育部吳部長說明。
- 吳部長茂昆
主席、各位委員。我看到媒體很多的報導。
- 王委員育敏
而且這樣的爭議好像一波未平、一波又起喔！今天最新爆發的是你在美國開公司，這件事情真的是違反公務人員服務法第十三條，非同小可喔！你在2015年的8月就在美國申請公司，我覺得這件事情吳部長你必須說清楚講明白，請問你現在是不是還擔任美國Spiranthes公司的董事？到目前為止，你是不是董事的身分？是不是？
- 吳部長茂昆
我應該沒有董事身分……
- 王委員育敏
應該沒有？有還是沒有？
- 吳部長茂昆
我的瞭解是沒有……
- 王委員育敏
目前已經沒有？
- 吳部長茂昆
因為我是專利發明人。
- 王委員育敏
你現在不是董事，所以你也沒有持股？
- 吳部長茂昆
應該沒有。
- 王委員育敏
你不可以用應該，有或沒有？
- 吳部長茂昆
這個公司沒有任何股份，它只是為了去申請一個專利，它有一個很好的……
- 王委員育敏
沒有股份的公司？
- 吳部長茂昆
目前是沒有的。
- 王委員育敏
然後只申請專利？那這個專利如果未來生產製造有獲利的話……
- 吳部長茂昆
會回到東華。
- 王委員育敏
那你是不是要出具文件？你做這件事情的時候，當時你是東華大學校長，對不對？
- 吳部長茂昆
是。
- 王委員育敏
這件事情是你個人的決定，還是開過校務會議決定？
- 吳部長茂昆
這倒沒有，因為是學生為了……
- 王委員育敏
沒有開校務會議，對不對？
- 吳部長茂昆
可否讓我講一句話？學生是希望這個很好的東西應該有國際的專利，在美國是可以先申請所謂的PCT專利。
- 王委員育敏
所以誰是主要申請人？是你嗎？還是東華大學？還是這位學生？
- 吳部長茂昆
是由學生們大家，還有老師……
- 王委員育敏
那你的名字在裡面啊！
- 吳部長茂昆
因為我是發明人之一啊！
- 王委員育敏
你也是發明人？
- 吳部長茂昆
我當然是發明人。
- 王委員育敏
所以這件事情並沒有經過東華大學校務會議的同意，那要怎麼證明這樣的一個權利最後會回到東華大學？
- 吳部長茂昆
這是我們當時一定會去討論的。
- 王委員育敏
那你要留下紀錄跟證明啊！
- 吳部長茂昆
是，沒問題。
- 王委員育敏
因為現在大家最大的爭議就是，目前台灣的專利是屬於東華大學，但是大陸的專利現在是屬於美國這家公司。
- 吳部長茂昆
因為台灣沒有辦法去申請中國的專利。
- 王委員育敏
對。
- 吳部長茂昆
這是個問題，所以大家就覺得也許可以用這個方法，正好我們……
- 王委員育敏
那你必須提出證明，就是將來的專利不是屬於美國這家公司，而是會透過什麼樣的機制回到東華大學，這個文件你提的出來嗎？
- 吳部長茂昆
我要回去跟他們談一下，然後瞭解……
- 王委員育敏
你都是用「應該」，這個會涉及觸犯公務人員服務法第十三條規定，這是滿嚴重的事情，因為你當時的身分是一個國立大學的校長，按照規定是不可以的。
- 吳部長茂昆
我應該沒有任何公司的董事身分，我只是在……
- 王委員育敏
那你看剛才那個網站，上面有你的名字耶！你知不知道？
- 吳部長茂昆
我再深入瞭解一下，當初我們一起去申請專利，是沒有問題的。
- 王委員育敏
今天媒體都已經報導出來了，我覺得吳部長對於這件事情要給外界一個很清楚的說法，不是說「應該」就可以帶過去。接下來我要問你之前大家質疑你的問題，請問你從2000年到現在，你總共去過中國大陸幾次？
- 吳部長茂昆
我真的記不得，太多次了，因為我都是去開會，每年大概兩三次。
- 王委員育敏
你願不願意出示你到中國大陸的這些出入境的紀錄給大家參考？
- 吳部長茂昆
沒問題，我可以提供。
- 王委員育敏
到現在有沒有超過30次？你一年平均去幾次？
- 吳部長茂昆
2000年到2016年的16年……
- 王委員育敏
應該不只，因為你的出差還滿頻繁的。
- 吳部長茂昆
但是出差不一定去中國。
- 王委員育敏
你一年平均去幾次？
- 吳部長茂昆
有時候1次，有時候2次，有時候3次，不一定，看那邊跟我的會議來往，像今年我到現在都還沒有去過。
- 王委員育敏
那你去年去過幾次？
- 吳部長茂昆
去年我去過2次的樣子，我要回想一下。
- 王委員育敏
這樣可以自清嘛！所以本席要求你應該出具證明，大家質疑你其實很頻繁到中國大陸。
- 吳部長茂昆
我可以把出入境的紀錄全部……
- 王委員育敏
公開好不好？
- 吳部長茂昆
沒問題啊！
- 王委員育敏
因為你前面的聲明，我們都沒有看到。其次，你說這個叫非正式的諮詢，你提供中國大陸非正式的諮詢，對不對？非正式的諮詢指的是什麼？是不是顧問？
- 吳部長茂昆
他不叫顧問……
- 王委員育敏
他們怎麼稱呼？
- 吳部長茂昆
那是開會，他們提出一個很大的計畫想要做，跟超導有關的……
- 王委員育敏
他有問你啊！這就是顧問啊！一般坊間這就是顧問啊！
- 吳部長茂昆
我去演講。
- 王委員育敏
你只是去演講……
- 吳部長茂昆
對，但是沒有……
- 王委員育敏
沒有個案的討論？
- 吳部長茂昆
沒有顧問的名義，沒有正式的……
- 王委員育敏
那他們掛這些名字到底是為什麼？而且有的掛了很久，你也沒有抗議啊！
- 吳部長茂昆
諮詢啊！哪一家？你說西安超導那個嗎？
- 王委員育敏
是啊！
- 吳部長茂昆
那個我根本不知道……
- 王委員育敏
那最近的中科院呢？
- 吳部長茂昆
中科院是因為他們要提一個計畫，請我提供意見。
- 王委員育敏
那就叫顧問吧！提供意見就叫做顧問啊！而且那張照片你有沒有看到，你坐在最中間耶！非常重要的位置。
- 吳部長茂昆
是。
- 王委員育敏
表示他們也非常尊崇你。
- 吳部長茂昆
那當然是很尊重我，沒有錯，因為學術上我……
- 王委員育敏
那你為什麼要否認顧問這個職稱？顧問不是尊稱嗎？
- 吳部長茂昆
但不是兼職啊！我否認的是兼職，我沒有兼職啊！
- 王委員育敏
到目前為止，我們也看不出葉俊榮部長有兼職、管中閔教授有兼職啊！你這邊的兼職我們也看不出來啊！兼職是另外一回事，我是說你有沒有擔任他的顧問這件事。
- 吳部長茂昆
他叫諮詢，英文叫advisory。
- 王委員育敏
你確定你有被諮詢，對不對？
- 吳部長茂昆
對。
- 王委員育敏
請問你的諮詢費用是多少錢？
- 吳部長茂昆
沒錢，沒有諮詢費用。我不記得那時候他有沒有幫我付飛機票，可能是有飛機票，就這樣。
- 王委員育敏
只付飛機票，連住宿的費用都沒有付？
- 吳部長茂昆
他們有幫我安排住宿。
- 王委員育敏
這邊是立法院，部長可否告訴大家，從2000年到現在，你去中國大陸接受諮詢，你沒有領取過任何一毛錢？你敢不敢承諾「如果被查到你有領過任何一筆錢，你就下台」？
- 吳部長茂昆
那個錢都是因為常常被邀請演講，是一個比較……
- 王委員育敏
因為你在國際上聲望很崇高啊！
- 吳部長茂昆
對，我去國外人家都會幫我付飛機票及住宿，這都是有的，但是除此之外，沒有任何因為我的專業所以他們給我薪水。
- 王委員育敏
那你願不願意承諾，你到目前為止去中國大陸沒有領取任何一毛錢，如果有的話就下台？你敢不敢做這樣的承諾？
- 吳部長茂昆
我可以承諾啊！
- 王委員育敏
好，這個請你記住，我們會列入公報，如果事後被發現在中國大陸你有收取費用的話，那就表示你的誠信方面有問題。
- 吳部長茂昆
費用的話，演講費那些是不能排除的。
- 王委員育敏
當然包括演講費啊！
- 吳部長茂昆
演講費當然可以領啊！
- 王委員育敏
那你領多少錢？我剛剛問你，你又說沒有領錢。
- 吳部長茂昆
我不知道，這個不一定……
- 王委員育敏
那你就是避重就輕啊！
- 吳部長茂昆
但是沒有兼職……
- 王委員育敏
你怎麼會不知道每次的演講費多少錢呢？你有國際行情的價碼吧！有沒有超過10萬元人民幣？應該有吧？
- 吳部長茂昆
我記得最明顯的是楊政寧先生請我去演講的那一次，那次的演講費很高。
- 王委員育敏
多高？
- 吳部長茂昆
我不記得數字……
- 王委員育敏
你都不記得？
- 吳部長茂昆
但因為那是一個基金會給他的錢，那是一個honor position……
- 王委員育敏
那你就直接講嘛！
- 吳部長茂昆
我要回去查一下。
- 王委員育敏
因為外界在質疑你到底有沒有收錢，可是你都說沒有嘛！
- 吳部長茂昆
那是用美金給我的，我現在不記得是多少美金了，那是演講費。
- 主席
時間到了，抱歉，因為後面很多委員等著質詢。
- 王委員育敏
所以你有收演講費，你說你沒有收諮詢費用，但是你有收演講費。
- 吳部長茂昆
楊政寧先生給我演講費，我不能說我不要啊！對不對？
- 王委員育敏
那中科院的錢你有沒收過？
- 吳部長茂昆
中科院只有幫我付機票的錢……
- 主席
很抱歉，主席必須打斷，後面的委員都在等，好不好？
- 王委員育敏
我把這個問題釐清後，很快就結束。所以你說你沒有收過中科院的錢？
- 吳部長茂昆
那次去中科院是有的。
- 王委員育敏
那其他的時候呢？有沒有收過？
- 吳部長茂昆
我要回去瞭解，要看什麼樣的會議……
- 王委員育敏
你要回去瞭解？
- 吳部長茂昆
因為我現在真的不記得，有些會議有，有些會議沒有。
- 王委員育敏
那我要拜託教文委員會跟召委，我剛剛有請教幾件事情，第一個是你去中國大陸的次數，公布給大家看；第二個是你出訪中國大陸的諮詢費用、演講費用，有領的總共領了多少錢，是不是也願意公開給大家看？
- 吳部長茂昆
你要我去查那些數字，有一些我真的是不記得了，太多了……
- 王委員育敏
那我就提一個書面出來，好不好？這是現在外界最大的質疑，只要你澄清清楚，我想會有助於你在教育部部長的位置上繼續當下去。我就要求這2個資料，謝謝。
- 主席
首先請王委員諒解，因為後面還有很多委員，我們要到將近2點的時間，我必須掌握時間。有關要提供資料的部分，再請用書面資料來提供。但是主席作為教委會召委，我也是要請求，如果今天請部長提供這些東西，那是不是請其他當事人也應當主動提供必要的東西，這樣才有一致性的原則？
- 林委員德福
也一併給其他委員，一併嘛！
- 主席
沒有，我是說其他應當提供相關資料的人，也應當一併提供，這才是一套標準。
請林委員德福發言。
- 林委員德福
主席、各位列席官員、各位同仁。依據網路民調，有7成以上的民眾認為，行政院長賴清德找您接任教育部長的首要任務就是要處理台大校長聘用案，而您自己也對媒體表示，本周將召…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。