民主進步黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 江委員永昌
主席、各位列席官員、各位同仁。我接下來的問題，誰要回答都可以，請問民營化基金到底怎麼考核？，我問了20秒都沒有人回答我。
- 主席
請財政部蘇次長說明。
- 蘇次長建榮
主席、各位委員。我請國庫署署長回答。
- 主席
請財政部國庫署阮署長說明。
- 阮署長清華
主席、各位委員。民營化基金基本上根據民營化條例規定設置，當時希望透過釋股的收入支應民營化企業的月退俸等支出，但是後來因為釋股……
- 江委員永昌
署長，你的聲音我聽不太清楚。
- 阮署長清華
但是後來釋股的部分，在大院這邊有很多的決議，不僅要跟工會溝通，也要經過立法院同意，又有價格上的限制，所以後來就一直沒辦法釋股，造成目前需要用公務預算來貼補的狀況。
- 江委員永昌
主計長跟次長也聽到了，他提出的理由是因為要找工會溝通，以及立法院要同意，還有一些股價的限制，但是我們看這些基金的考核評比好像還不錯，結果去年短絀6億多元、累積短絀達到600多億元，因為釋股沒有辦法讓這些收入彌補舉債，我想請問每年舉債的利息錢是多少？
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。這要看公債發行的利率情況是怎麼樣。
- 江委員永昌
另外提醒一點，在釋股前把這些錢換回來的時候，其實我們所持有的股份將來要做釋股的準備，包括經濟部、財政部所持有的股份，比如像中鋼、中油、台電、台鹽、中央再保險公司，這些公司都是虧損還是盈餘？如果這些股份還在政府手上，它所產生的股利、利潤，跟我剛剛所說的舉債、短絀600多億元，相較之下，到底哪一邊比較多？這部分真的要考慮一下，所以你所說的理由跟實際層面來看，我們持有的這些股說不定還是金雞母，你們回答我啊！
- 蘇次長建榮
我想這部分因為民營化基金是單獨的預算，跟國營事業那一部分又不太一樣。
- 江委員永昌
不是啦！持股一定會有股利或獲利所得，而借錢一定會有利息支出，兩個部分可以比較一下嘛！
- 蘇次長建榮
當然這部分比如說台電、中油的部分，他們股利所得是歸到經濟部，最後也會歸到國庫裡面。
- 江委員永昌
我剛剛問你，主計長說因為債券的因素，我說總共算出來的利息支出是多少，如果再加上這一些持股在手上的獲利又是多少，兩個做一下比較。今天就要討論了，我看了民營化基金的績效考核，問你怎麼考核，你也講不出來，又沒有說它的績效不好，但是短絀跟累積餘絀就是這麼多，我現在就用審計部的說法來打臉你們，你們自己評估這些股票，現在假設排除困難釋出可以有600多億元的收入，審計部卻說按照市值評估才剩500多億元而已，這當中也有落差，請問這個問題怎麼面對？
- 蘇次長建榮
跟委員報告，事實上我們所訂的600多億元，這部分是在當年度保留的時候由審計部核定的金額……
- 江委員永昌
可是現在如果市值重新核算已經降到500多億元了。
- 蘇次長建榮
當然它的淨值會上上下下，因為依據市場的狀況來看，但是如果真的要釋股，我們在評估股價的時候，也會參考它的淨值，還有市場的狀況……
- 江委員永昌
如果講到這一點，你又回頭了，你現在是要面對問題，準備要釋股了嗎？如果你現在開始真的要排除困難釋股，股票行情也會再下跌啊！這當中還是會有損失。
- 蘇次長建榮
所以我們基本上還是以……
- 江委員永昌
基本上這件事情就先擱著了，永遠不動不去挑戰了！
- 蘇次長建榮
沒有，我們還是以保留釋股當年度審定的釋股預算作為它的基礎。
- 江委員永昌
昨天我才跟金管會討論，但是金融研究發展基金是信託基金，人家每一個基金都有困難複雜的問題，現在這個問題你還要擱多久？
- 蘇次長建榮
跟委員報告，因為民營化基金確實在執行上有一些困難，因大院這幾年來，我們要釋股的時候也不同意，在釋股預算上面有一些條件，必須跟工會溝通，而且設定一些條件，所以在執行上確實……
- 江委員永昌
如果有一個計畫在哪裡，這個政策永遠不執行，你也要想其他的辦法依法行政把它停下來。找個理由或用任何方式，我現在不是要叫你釋股或說服工會，我也不是要叫你排除限制或改變立法院的決議，我是要你想辦法，不要再釋股也可以，我剛剛就講了，算一算在這幾年當中的所得跟利息支出算一算，說不定我們還占便宜。
- 蘇次長建榮
對，這部分我們也了解，在去年6月中我們也找各相關部會討論……
- 江委員永昌
從去年6月中到現在有討論出什麼答案嗎？
- 蘇次長建榮
因為各部會本來要撥補預算編列到各部會裡面，但是各部會……
- 江委員永昌
你沒有回答我的問題，再給你們一點時候好嗎？你們什麼時候能給我具體的答案？趕快回答我的問題！
- 阮署長清華
報告委員，這個案子剛才次長也報告過了，其實這個案子我們也邀集相關部會開過好幾次的會議，開完會以後……
- 江委員永昌
這些官樣的說法，我不要聽！我再給你們一段時間，我會繼續追這個案子。
- 阮署長清華
在開完會以後，我們把這個案子報到行政院去，行政院回復還是要維持民營化基金的運作，但是他們也希望在財源可允許的範圍內儘量支應彌補基金……
- 江委員永昌
這有答跟沒答一樣啊！行政院乾脆就回答說支持立法院的決議就不要動啦！那不是更直接！我給你們一段時間，我會繼續再追。
主計長，我繼續請教你，特種基金總共有119個，只有97個依法有基金設立的來源，然後有22個沒有，請問這22個基金，你打算怎麼辦？
- 朱主計長澤民
那22個基金有一部分是歷來已久，有些從民國……
- 江委員永昌
有時候是時空背景的因素或是重大政策的需要，而今天送進來的特種基金管理條例，它著重在管理兩個字，其實如果有母法的授權，讓你們在制定辦法的時候，至少針對未依法設置目的的部分能夠再追加立法或入法。
- 朱主計長澤民
因為「管理」這2個字會被外界誤解為我們主計總處什麼都要管，我希望主計總處的管理是限制在預算的管理、編製、執行……
- 江委員永昌
我知道，但是討論的時候都追你的預算法，依預算法第四條規定，特種基金的管理得另以法律定之，預算法是你們要遵循的，如果其他各部會他們特種基金的管理沒有另以法律定之，這總是要落到你身上！還是你認為是規定「得」，而不是規定「應」，所以你也無所謂啦！
- 朱主計長澤民
那一段文字，我去查過了，那是大院在審議的時候加上去，所以我們希望將來共同討論能夠把它限制在預算……
- 江委員永昌
共同來討論！你又丟回立法院，針對管理的部分，你覺得要讓行政機關有彈性，所以只要訂定辦法，我剛剛也講了，管理之前其實有設置，現在有22個，它的設置是沒有法律明定，對那部分你們去想個辦法。因為如果是依母法設置，他們所訂的管理辦法其實有時候送立法院也只是備查而已，根本沒有經過三讀的程序，但是我們至少可以回頭檢視經法律授權所訂定的辦法，看各機關在修正辦法的時候有沒有遵循母法的精神。
- 朱主計長澤民
對，跟委員報告，因為那些雖然沒有設置的法律依據，可是它還是依照國營事業管理法來運作，而且雖然其預算沒有法律依據，可是這些公司的預算在送到大院以後，還是有經過大院的審議。
- 江委員永昌
這當中就有空間，本院也不是對所有備查案統統看得那麼仔細。2002年1月發生核能發電後端營運基金被挪做中船員工的資遣費用，這個事情對與錯先擱著，但是在他們的收支保管及運用辦法當中本來是沒有嘛！後來他們就趕快修正，雖然已經先核可了，後來才修正基金的相關辦法，改變它的內容。所以先射了一箭之後再去劃靶，對不對？所以就會有這種狀況，即使你們認為管理不必制定條例，現在還有一些特種基金沒有以法律明定其設置目的，你們至少先從這部分下手。
- 朱主計長澤民
好，是的。我們會跟各部會商量，在相關辦法修訂的時候能有個依據。
- 江委員永昌
有關經濟部所屬特種基金轉投資民營事業，請教經濟部，你們轉投資有41家，其中20家要撤資，什麼原因啊？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。有重複計算的，現在總共是37家，其中……
- 江委員永昌
就是你們轉投資有37家？
- 龔次長明鑫
對，因為有不同的公司共同投資一家，所以總共有37家。
- 江委員永昌
這樣撤資有高達20家，比例更是超過一半。
- 龔次長明鑫
對，現在我們投資盈餘的有28家，虧損的有9家，其中連續三年虧損的有5家，因為連續虧損的話，我們就會有一個評估委員會評估什麼時候要退場，所以是根據這個。
- 江委員永昌
所以這些撤資的都是因為連續虧損，並不是因為事業目標無法達成？因為我們會訂定目標嘛！
- 龔次長明鑫
是，主要還是因為它連續虧損。
- 江委員永昌
你怎麼知道它虧損？現在我們也很講究這個事業，說不定有創新的機會，你怎麼知道它以後會不會轉虧為盈？
- 龔次長明鑫
因為還是要透過轉投資計畫再評估委員會，這個評估委員會……
- 江委員永昌
這個叫做經濟部所屬事業轉投資計畫再評估委員會，會逐年檢討，所以就是倚重這個委員會，是這樣吧？我是問給主計跟審計聽的。
經濟部有轉投資計畫再評估委員會，請問財政部有嗎？其他部會有嗎？交通部有沒有跟經濟一樣設立轉投資再評估委員會？
- 主席
請交通部會計處張處長說明。
- 張處長信一
主席、各位委員。我們有一樣的檢討，當然不一定是用委員會的方式，可能會請專家學者一起參加。
- 江委員永昌
你們的機制是什麼？
- 張處長信一
我們會由業務司會來做檢討，一樣也是連續三年有虧損的話會做處理。
- 江委員永昌
桃機公司有沒有轉投資成立「桃園機場保全股份有限公司」？
- 張處長信一
它已經結束了。
- 江委員永昌
它的資金轉投資沒有盈虧的資料啊！都已經結束了，但我沒有看到盈虧的資料，我要不到啊！經濟部好歹有一個再評估委員會的機制，你們的機制是什麼？所以主計長有沒有發現，只要問下去就問不完！
- 張處長信一
它自始就沒有營運，所以沒有收支，當時我們想設立，最後大院的決議是反對設立，所以後來就把它結束。
- 江委員永昌
轉投資進去的2億元最後是怎麼樣？全數回收哦？
主計長，你們說有相關的機制，但根據2015年審計部的報告，我們的國營事業轉投資到底有沒有達到事業目標？有沒有虧損或是怎麼樣的程度？它寫無退場機制，審計部的報告是這樣指出你們的錯誤哦！
- 朱主計長澤民
據我所知，他們那幾個公司有些是沒有在營運，已經在清算之中。
- 江委員永昌
所以它的退場機制是怎麼樣？有沒有明確的標準？你們是被審計單位講你們沒有明確的退場機制哦！所以很多事情要不要回到法律明定，讓立法院有監督權？還是要繼續這樣空白授權下去？或者連設置的法律都沒有？我不知道你這個進出場……
- 主席
江委員時間到了，謝謝。
- 江委員永昌
我是時間到了，可是他們也沒回答啊！
- 朱主計長澤民
我們會請經濟部跟交通部來跟您報告。
- 江委員永昌
你要跟各部會共同來商量怎麼樣改善哦！
- 朱主計長澤民
交通部啦！
- 江委員永昌
不是只有交通部，我這個問題涵蓋各部會啦！
- 朱主計長澤民
是的。
- 江委員永昌
我還會繼續追這個議題下去，以上。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。