中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。方才多位委員提到，中研院匯聚了全國最優秀、頂尖的人才，在院長接任之後，也的確帶動了一些所謂應用科學，除了過去的基礎科學之外，也就是俗話說的，變得比較入世一點，但是在這個入世當中，我們還是要審視一下中研院的績效。目前前瞻基礎建設當中，因為你們的公務預算跟科技部差不多，大概是在98、100億元左右，而目前其實全世界各國都在投入所謂的AI，科技部也投了5年160億元的經費，所以中研院目前對於AI研究所規劃時程到底是如何？
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。這部分就像蘇委員所說的，有些領域中研院已經有一些領先，有些領域則是大學做得比較好，而人工智慧的部分，我們參與很多大學的合作計畫，在我們院裡除了資創中心、資訊所有很多人員在做AI的研究之外，我們也協助推動設立台灣人工智慧學校，進行相關人才的培育。
- 柯委員志恩
關於你們跟科技部不一樣的地方，舉例來說，科技部像是一個外包單位，他們有很多的錢，然後把這些錢發包給不同的研究機構來進行研究，但中研院本身就可以自產、製造非常多的部分，可是面對很多先進的科技，你們目前就只有設立人工智慧學校。
- 廖院長俊智
不完全如此，那個不是中研院的經費，而是中研院額外做的。
- 柯委員志恩
沒錯，是沒有用到中研院的經費，我要跟你談的是中研院在先進科技中所扮演的角色，方才我提到你們是自產、自製的，除了這個部分之外，量子電腦也是一個重點，像之前我有提到歐盟、日本、中國大陸等，他們都有進行所謂量子電腦的研發，而中研院有這麼多的研發、研究人才，但目前有類似這樣的經費或是人事在處理這個部分嗎？
- 廖院長俊智
量子電腦的研發需要非常、非常大量的經費，我覺得在目前的財政狀況下，很難分散我們的經費來做這樣的研究。
- 柯委員志恩
沒錯，問題是目前的科技……
- 廖院長俊智
但我們有一些人在做這樣的研究。
- 柯委員志恩
院長，我只是要提醒一點，科技部每年也有7,000萬元、時程3年到5年的相關計畫，大家忍不住會把你們跟科技部做一個研究領域上或執行上的比對，你們和科技部的部分是教文委員會負責的，最聰明的腦袋瓜都在這兩個單位裡面，所以當你提到除了基礎科學以外，你會用很多應用科學，而且你有這麼多人才，當科技部已經在發包做很多不同事情的時候，中研院又拿了非常多科技部的計畫，我們希望你這個機構能夠產出更多可以具體看到的成效。
- 廖院長俊智
所以我們更需要跟科技部分工合作，科技部在推的東西我們協力促成，但是如果跟科技部duplicate、做完全一樣事情的話，這是不好的。
- 柯委員志恩
當然是啊！
- 廖院長俊智
所以科技部推任何計畫，我們會儘量協助。
- 柯委員志恩
所以你認為在這個過程中，你是在後面backup的一種研究、提供脈絡上的參考，而不是實質去執行……
- 廖院長俊智
不一定，要看是哪個議題，比如說AI的議題或是方才委員所提量子電腦的議題，這方面科技部有很強的動能，這部分我們會協助，至於其他方面，比如說基礎材料科學、生醫領域，我們做了很多……
- 柯委員志恩
我只是要提醒院長，大家把這兩個單位做一個區隔的時候，中研院在研究的角色上，特別是有一個科技部所謂前瞻的執行在前面，你勢必要做彼此腳步上的搭配。另外，方才有人提及關於學倫的問題，即有關陳慶士所長，剛剛已經有委員質詢過了，這也曝露出一點，在過去3年當中，他申請的這些論文其實都跟科技部有八大論文的體現。去年8月24日你把你們原有的學倫變成兩個層次，也就是說，你用更高的標準來做這樣的事情，可是很不幸的，此時發生百年來唯一的所長涉及論文造假事件，這件事凸顯出什麼？如果不是Ohio State University主動發現這些事情的話，中研院到目前為止其實也不知道，以你們目前的機制，顯然很難主動發現造假的狀況，院長，是這樣嗎？
- 廖院長俊智
我想這件事情不能以這種方式來看，因為這件事情完全是發生在陳所長到任本院之前，所以完完全全是在美國的時候、用美國的經費、美國的學校、美國的人員在那邊進行的事情……
- 柯委員志恩
據了解，科技部有論文審查系統，你可以上中研院的網站看看，你們並沒有一個統一的網站，如果你要把你的研究技術公開的話，科技部是有一個審查系統，中研院只是被動的等著別人來做一個揭發或是什麼動作，你們沒辦法在這部分採取主動的態度？
- 廖院長俊智
關於這部分，其實學術界的規範並不是要有一個論文……
- 柯委員志恩
我同意……
- 廖院長俊智
除了論文審查之外，剩下的就是整個學術社群的自我要求，在論文發表以後，大家公開、公平的討論，目前有這樣的機制，在那個時候並不適合任何單位介入審查。
- 柯委員志恩
我完全同意，我只是說目前有發生這個狀況，未來如果要防堵這些狀況，我們不能只訴諸於每個人所謂學術倫理的良知、每個研究員自己該有的一個底線，其實還是有一些法的規範。
- 廖院長俊智
還有學術社群的一個機制。
- 柯委員志恩
當然！今天我有上網去看，我在你們的系統裡查不到陳所長的任何訊息，所以本席建議你們可以加入政府研究資訊系統（GRB），讓你們的研究計畫可以更公開，到目前為止，顯然你們還沒有做到這個層面，這是給院長的建議。
- 廖院長俊智
好，謝謝。
- 柯委員志恩
接下來本席要詢問有關台大校長的問題，其實台大校長遴選一事，中研院絕對不是一個外人，因為被選上的是中研院的院士，遴選委員會也有中研院院長，而否定這樣選擇的也是中研院的院士，我突然發現台灣還滿多中研院院士，請問院長如何看待這件事情？
- 廖院長俊智
關於這件事情，因為學界及整個社會有非常多不同的意見、不同的聲音，我希望不同意見的人能心平氣和坐下來，好好根據事實、法理做詳盡的討論。
- 柯委員志恩
現在我們都是根據事實和法理在做討論，本席只是要提醒一點，「哲人日已遠，典型在夙昔」。當所謂遴選裡面的這些人，包括你們的副院長等等，大家都在大談台大未來百年競爭力該如何、如何的時候，台灣卻是卡在到底你有沒有獨董的身分、這個時間的先後、你有沒有呈現所謂的契約，對於這整個過程，你今天身為一個台灣學術龍頭的地位、角色的時候，我真的希望院長不是一個喜鵲而是一個烏鴉。我要提醒一點，過去在很多狀況之下，中研院歷屆院士包括胡適、蔡元培等等，他們在面對所謂威權的蔣介石時代的時候，都可以大膽的提出他們的建言，當整個學術界包括歷屆的台大校長、許多大學或大專院校的校長都站出來，認為這樣的遴選情況讓我們的高教變成一個萬劫不復的狀況。院長，難道你不應該多說一些話嗎？特別是你差一點被選為遴選委員會的召集人。
- 廖院長俊智
這件事情完全不是事實，我從來沒有到……
- 柯委員志恩
好了，不要講召集人一事。我只針對這件事情，學術界該如何看待這件事情？
- 廖院長俊智
我想學術界應該要學會如何解決紛爭，我們有不同的意見……
- 柯委員志恩
解決紛爭只有在沒有政治力的時候才有可能，當政治力放進來的時候，對於那些紛爭、事實，我們來看所謂的事實，我記得1月31日院長去參加這次6個半小時會議的時候，有很多記者圍堵你，你說要讓事實來說話，當教育部告訴你說這個遴委會未正式、沒有遵守自訂所謂的基準、準則，院長，你同意教育部的這種說法嗎？
- 廖院長俊智
我想這件事不宜由個人來做任何解釋。
- 柯委員志恩
為什麼剛才我會show出這麼多中研院院長的照片？中研院院長本來就有一個非常大的部分，特別是中研院沒有辦法自外於這個部分，你要用你的高度來看這件事，對於學術界面臨這樣的程序，你不能只用一個很中性的方法來看待，你是中研院的院長！
- 廖院長俊智
我覺得這件事情各方面都有進步檢討的空間，我們很難說每一件事情一定要朝某個方向走，我們非常重視學術自由，同時我們也要尊重現今的法規制度，這兩者之中如何取得平衡，需要整個社會發揮智慧……
- 柯委員志恩
院長，我只問一個比例問題，你身為學術界的一員，也曾經在美國待過，當全世界大學的經費都需要有非常多外力來協助的時候，你也從來沒有否定過，有財團來捐助大學，就會把這個大學給綁架了，你曾經在國外待過，我也相信你不會這麼認為，當大家在大談未來該怎麼往前走的時候，一個大學的校長卻被一個所謂的法規、一個條例影響，而這些條例，如果你仔細往下看的話，包括遴選人和被遴選人，如何來做推論定罪的方法，這個有沒有什麼經濟、法律上的這些問題？我們都是照法規來講，最後我還是要提醒你，當初你被問到有沒有迴避原則的時候，你還說應該根據法律而非根據心證，這些都是有關於細節，我是用法來做調整，所以你今天的回應也必須用法，還有根據中研院的高度來看，最後我只問你一句話：你挺台大還是挺教育部？
- 廖院長俊智
這件事情不是挺不挺的問題，這件事情非常複雜，需要由法律專家來解決。
- 柯委員志恩
院長，你錯了……
- 廖院長俊智
這件事情……
- 柯委員志恩
我現在只問你比例原則，對於一個大學的校長，到最後沒有考慮到他的願景，而是卡在大家認為的那些枝微末節上，或是有人把它放大認為這是一個法律的問題，你身在其中，應該對總統有一些建議，不要告訴我什麼法律……
- 廖院長俊智
我覺得這正是社會的關鍵，大家只有喊話、沒有對話，只有對立、沒有對話。
- 柯委員志恩
所以該怎麼解決？
- 廖院長俊智
所以大家應該心平氣和的就不同點做一個事實上、法理上的討論，甚至辯論……
- 柯委員志恩
1月31日那次的遴選你也在其中，你認為沒有討論清楚？6個半小時沒有辦法討論清楚嗎？
- 廖院長俊智
事後有很多不同的意見也出來，討論了6個半小時，也有人說可能討論60個小時也討論不完，所以很難講已經討論到一個完整的地步。事到如今，唯一的辦法就是希望大家冷靜根據事實……
- 柯委員志恩
所以你會繼續留在遴選委員會繼續討論、繼續對話嗎？
- 廖院長俊智
這要看臺大及教育部的決定，遴選委員會是不是還要進行……
- 柯委員志恩
所以你不會主動退出遴選委員會？
- 廖院長俊智
身為遴選委員會的一員，我不好對這件事情發表個人意見。
- 柯委員志恩
我覺得你比較像21世紀中研院院長的角色，完全就是一個……
- 廖院長俊智
所以是跟進時代？
- 柯委員志恩
NO，你完全是一個不沾邊的中研院院長。
- 廖院長俊智
我覺得這件事情是要帶領社會解決問題，而不是要選邊站的問題。
- 柯委員志恩
是。
- 廖院長俊智
現在是要思考怎麼樣……
- 柯委員志恩
問題是以中研院院長的高度，你沒有提出一個可以帶領社會往前走的對話空間，目前為止我還沒有聽到。
- 廖院長俊智
我已經講過了，我希望各方意見心平氣和的就事論事，就法理進行討論，甚至辯論，若實在沒辦法達到共識，我們只好根據現行法律，走法律程序，這是所有法治社會應該走的路徑，而不是大家根據自己現有的觀念喊話。
- 柯委員志恩
院長，你還是回去看看歷屆院長如何對待獨裁政權、如何發出直接建言，我覺得這對你而言才是中研院院長的高度，不要每次都告訴我「法律」、「法律」，現在就是因為法律問題，大家見解不一樣。我還是強調，面對高等教育以及你參與臺大校長遴選時，我覺得你有更大的空間發出正義之聲，如果那叫做正義的話。
- 主席
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。我相信在中央研究院南部院區動土的那一天，我們看到南部研究能量的光，我們真的看到光。從101年中研院送籌設計畫，到103年正式核定，第一期預算編列8,800萬元土地款，那個土地款也爭取得非常辛苦，當時我們和翁院長、陳副院長以及所有中研院同仁想的是起碼讓它走一步、算一步，有走有開始，後面要推進就簡單，若停滯不前，想走都有困難度，等於要從頭再來。所以從101年一路來到今天，我們終於看到中央研究院南部院區的動土典禮，但這只是動土，還沒有正式進入工程，6月才要進入工程發包，現在就只有拿到建照，所以我們的路還很遠。
我要請教院長，蔡總統在5月11日動土時提到一個很重要、很重要的關鍵點，也是當時訂定這個計畫很重要的目標，這是中央研究院南部院區，不是分院，兩者位階完全不同。
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。是。
- 陳委員亭妃
院長，我們是南部院區，絕對不是分院，這是有獨立性的，南部院區代表的是南臺灣科學研究的發動機，也就是南臺灣新世紀科學產業研發新的里程碑，我們對這個研究能量有很多期待。所以第一期第一棟研究大樓工程預計在107年6月要辦理工程招標，108年12月要完工，然後第二棟、第三棟預計在110年3月陸續完工，目前規劃的中期發展，初步是簡易綠化，因為還沒有規劃到那裡，但起碼先把土地預留起來。我現在要問院長，預算有沒有問題？
- 廖院長俊智
這部分請施主委回答。
- 主席
請中研院南部院區規劃委員會施主任委員說明。
- 施主任委員明哲
主席、各位委員。首先要謝謝陳委員過去幾年來的幫忙，尤其在土地取得及規劃費上，陳委員幫忙非常多，我們非常感謝。
關於預算的問題，在研究方面，農業部分目前有政策額度，早期應該沒問題，但是現在院裡已經開始規劃院區的維運，我們可能要先提出後年的預算。
- 陳委員亭妃
建設呢？
- 施主任委員明哲
建設的已經有了。
- 陳委員亭妃
第一棟當然沒有問題，因為6月已經要發包了，並且預計在108年12月完工，第二棟和第三棟研究大樓預計在110年3月要完工。
- 施主任委員明哲
第二棟、第三棟也沒有問題。
- 陳委員亭妃
預算也沒有問題？
- 施主任委員明哲
一、二、三棟都是。
- 陳委員亭妃
現在是維運經費？
- 施主任委員明哲
對，現在就是要申請維運經費。
- 陳委員亭妃
維運才是重要的。
- 施主任委員明哲
對。
- 陳委員亭妃
大樓蓋好，人員進駐之後，若沒有後續維運經費，等於是一個空殼子在那裡。
- 施主任委員明哲
我們同意，所以我們在後年的預算……
- 陳委員亭妃
108年12月完工、進駐，你的意思是109年才要編列維運預算？
- 施主任委員明哲
還有一部分研究預算。
- 陳委員亭妃
這樣來得及嗎？
- 施主任委員明哲
來得及，明年就要編。
- 陳委員亭妃
108年12月要完工，但你說後年才要編列預算。
- 施主任委員明哲
我常常把西元和民國搞錯。
- 陳委員亭妃
時間點搞錯，所以我才提醒你，要不然我們就用「年」來說好了。
- 施主任委員明哲
好。
- 陳委員亭妃
維運預算預計什麼時候要編列？是108年嗎？
- 施主任委員明哲
應該是今年年底就開始要編，然後明年送審。
- 陳委員亭妃
所以是108年12月完工，不會延遲吧？
- 施主任委員明哲
時程很緊，但我現在唯一的責任是……
- 陳委員亭妃
我知道大家很辛苦，都在趕這個進度。
- 施主任委員明哲
目前為止我們照綜合規劃書的進度提前了二個禮拜，我希望可以保持這個速度，如果這樣的話，應該在……
- 陳委員亭妃
所以在108年12月完工之後馬上進駐，維運預算就沒有問題，因為今（107）年底編列，108年正式核定。
- 施主任委員明哲
對。
- 陳委員亭妃
核定之後進駐，就會有維運預算，然後維運預算接續編列。
- 施主任委員明哲
好，謝謝委員。
- 陳委員亭妃
因為正式進駐之後就是繼續編列。
- 施主任委員明哲
好。
- 陳委員亭妃
我在這樣的質詢中慎重要求，這個預算不能等，而且不能變成空殼子，我們好不容易從101年一路走來，其中有很多艱辛的過程，但總是都走過來了，總統講的這兩點很重要，我們要把中央研究院南部院區變成南臺灣科學研究的發動機，也是南臺灣研究的新的里程碑。
再來是有關南部院區重點研究項目，我們一直在談要協助國家平衡南北科技與人文及產業發展，說到產業發展，請問南部的產業重點是什麼？
- 廖院長俊智
南臺灣有很多製造業，而且是各方面的製造業，這方面也涉及中研院的定位問題，我們一方面是基礎研究的單位，另一方面若要我們協助產業發展，我們勢必要跟南臺灣的大學及其他科研單位合作，就我們目前的規畫是跟南臺灣所有科研單位合作，然後加緊跟產業做連結，我們負責的仍然是基礎研究的部分，我們從基礎研究來帶動尖端科技的發展，我們是這樣的規畫。
- 陳委員亭妃
重點產業是什麼？剛剛院長有講了製造業……
- 廖院長俊智
製造業有加能源的……
- 陳委員亭妃
傳統產業。
- 廖院長俊智
很多能源方面的，希望新興的產業會在能源、環保方面有所提升……
- 陳委員亭妃
你們的能源會在第二個階段，我這個是第一個部分。第二個部分，帶動臺灣南部高等教育文化研究及產業提升，也是有產業喔！還有長期發展光電資訊、精密儀器、能源、考古、文化、農業暨生物科技，以及生醫等領域，剛好這3個環節。我要強調的是，產業非常的籠統，為什麼我一直強化說，總統所講的南部院區是南臺灣科技研究的發動機，它要發動兩個過去在我們研究能量所欠缺的，一個是很重要的農業，一個是很重要的傳統產業，這才是我們的指標。我們要改變過去以往，為什麼我們那麼重視中央研究院南部院區？當時一開始核定打著非常響亮的兩個目標，一個就是農業，一個就是傳產；科技沒有問題，我相信我們現在幾乎所有的能量不論是中央研究院本身，或是各個大學的研究能量、科技部的能量，重視在科技，這個沒有問題；最新的科技AI等等，全部我們投注很多的精力。
第二，能源、綠能、產業科技園區也在我們的沙崙，所以能源也是重點，這些都有我們的重點指標，這些計畫都沒有問題。可是當時南部院區的兩大重點，我還沒有看到中央研究院所擬定的一個比較重要的規畫與計畫，這是我所擔心的，會不會最後我們所希望的一個重點發展，結果又被偏廢掉了，就是農業跟傳產。所以我要拜託、我要提醒中研院，這兩塊是協助南部不論是產業或農業非常重要的指標，如何讓他們轉型？這不就是我們在研究的一個責任嗎？所以為什麼我們那麼重視，它要成為里程碑，要有特色、要有重點，我非常期盼中央研究院，能夠在這一段開始做一些硬體、軟體規劃的時候，一樣可以把這兩項重點擬定出來。這個重點研究是非常籠統的，但是我知道我們有心，可是我們希望把心看到實質的一個計畫，所以拜託院長，這兩大重點──農業、傳統產業，如何協助研究能量能夠投注，把它做一個轉型規劃，我們現在都在期待、很多的產業都在期待，農業也在期待，所以我們現在有很多農業的生物科技，其實都在看我們到底怎麼來結合，所以拜託！我們有很多希望在110年這三棟大樓真正完成之後，從108年開始我們慢慢看到這幾項重點，拜託院長！
- 廖院長俊智
好，謝謝！一定的。
- 主席
待會兒黃委員、張廖萬堅委員發言之後我們休息10分鐘。
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教廖院長，中研院不管是研究員、所長或院士在學術界的地位都非常崇高，而且國人也一直都認為，中研院是臺灣最高的學術研究機構，它的地位非常崇高，說實在的，我們委員會每次質詢中研院，其實我們也都戰戰兢兢啊！
最近這幾年來學術倫理的問題層出不窮，然後造成臺灣學界很大的影響，中研院也出現這樣的問題，我想特別提到陳慶士，他是特聘研究員、生化所所長，也是國際非常知名的學者，而且他也從美國國家衛生研究院獲得超過800萬美元的研究資金，這麼崇高地位一個學術界的專業研究員，他在學界已經地位這麼崇高了，為什麼還會出現論文造假？到底是什麼原因？這是我今天要來探究的，個案的問題當然我們要去瞭解，中研院哪裡有疏失了？哪個地方沒有瞭解清楚？哪個地方沒有做好防範？重點是，我們可能要去思考整個制度是哪裡有問題？為什麼連學術地位這麼崇高的陳慶士、所長還要去做論文造假、違反學術倫理的事情？為什麼？院長，你可不可以跟我們說個答案？
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。委員提的制度應該不是單指臺灣的制度，因為陳所長發生這件事情的時候，完全是在美國的制度之下，美國的學校、美國的經費、美國的學生等等全部都在國際上的制度之下。幾個禮拜前大院文教委員會也辦了一個公聽會，本院也有代表根據美國的制度跟臺灣的制度做一個比較，我們也提出了一些建議，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。