蔣乃辛於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 蔣委員乃辛

   （11時）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。大學法第一條就提到大學設置的宗旨，包括研究學術、培育人才、提升文化、服務社會、促進國家發展，但是財政部在今年1月初給每一個大學一個大禮，所有產學合作要課5%的加值型營業稅。在大學法3個宗旨：研究、培育人才、提升文化之中，教育是培育人才，免課5%的稅，文化的部分也不需要5%的稅，唯有研究要課5%的加值型營業稅。為了避免學用落差，讓基礎研究能夠轉型，促進經濟發展─這是行政院，也是教育部的政策，故要求各學校一定要推動產學合作，而且也將產學合作列入評鑑當中。可是財政部表示，依照加值型及非加值型營業稅法第八條第三十一款規定，研究勞務免徵營業稅的並不包括學校，有關教育勞務的部分適用第五款，所以免課加值型營業稅，院長覺得合理嗎？教育部三申五令要求大家，為避免學用落差，一定要和業者進行產學合作，結果產學合作要課稅，這5%的營業稅課下去對學校有什麼影響？會有很大的影響，學校也不願意再做產學合作了，知道嗎？依照教育部的計算，如果產學合作要課徵5%加值型營業稅，才增加全年國家稅收幾千萬元，為了增加幾千萬元加值型營業稅而扼殺了產學合作，這是政府的政策嗎？我不知道院長知不知道這件事，昨天我在教育及文化委員會質詢過部長，部長說教育部和財政部協商了好幾次，財政部都不理會教育部。

2. 主席

   請教育部潘部長答復。

3. 潘部長文忠

   （11時4分）主席、各位委員。謝謝委員關切這個問題，確實在財政部發布這個解釋函後，我也得到很多來自學校的意見，感謝委員昨天在教育及文化委員會的質詢，其實兩個部會是希望釐清一些解釋的範圍，誠如委員所說研究勞務和教育勞務的適用。昨天我也跟蘇部長針對這個議題進行意見交換，兩個部會現在也希望在這部分讓教育部解釋研究勞務。如同方才委員所說，產學合作是國家重要的教育政策，將這部分釐清之後，我想是有機會解決現在委員所擔心的問題，院長也一直希望部會之間應該快速協調與協助，以上向委員報告。

4. 蔣委員乃辛

   學校在產學合作所收的錢都是回饋給學生，增加學校設備、學生的成本、使用空間等等，結果現在要收5%的營業稅，對學校來講，要漲學費不能漲，學校還要自籌財源，連專任教師加薪的錢都要學校籌，現在還要收學校5%的加值型營業稅。院長，是不是可以回去了解一下，告訴財政部不要為了幾千萬元的稅扼殺產學合作，造成學用落差，影響學校、學生的基礎研究？

5. 蘇院長貞昌

   好。

6. 蔣委員乃辛

   我對院長這個答復很滿意，希望能夠讓財政部收回成命。

7. 蘇院長貞昌

   你講這個有道理。

8. 蔣委員乃辛

   再來我想請教有關我們國家的科技預算，依照科技部組織法規定，科技部是規劃國家科技發展政策，還有政府科技計畫之綜合規劃、協調、評量考核及科技預算之審議，國家科技會報設置要點則是負責國家科技發展政策之審議及國家科技資源之分配。由此可知，科技會報高於科技部，這就和當時立法院在審查通過的科技部組織法有點違背了。院長，今天的質詢科技政委有沒有列席？並沒有！他不需要在總質詢列席，委員會也不需要列席，因為科技會報的召集人是院長，所以我們只能利用總質詢時間請教院長，可是有那麼多事情都要請教院長，我們委員有那麼多時間嗎？所以我在立法院講了好多次以後，今天我還是用我的總質詢時間請教院長。依照科技會報組織架構，召集人是院長，副召集人是吳政委和陳良基部長，執行秘書是蔡某某，請問院長，你能不能叫得出執行秘書的名字？

9. 蘇院長貞昌

   叫不出來。

10. 蔣委員乃辛

    副執行秘書是葉某某，您能不能叫得出他的名字？

11. 蘇院長貞昌

    叫不出來。

12. 蔣委員乃辛

    4個組長的名字也叫不出來，對不對？如果你連執行秘書的名字都叫不出來。中央政府總預算1年1,000多億元的科技預算由誰做決定？院長1年主持2次會議，然後就拍板定案，可是細節絕對不是由院長規劃、決定，而是下面經過層層把關以後，送到院長手上，由院長做最後決定的。吳政委有那麼多事情要忙，也絕對不可能去做，所以一般的事情都是交給科會辦處理，也就是科技會報的幕僚單位。可是科會辦的執行秘書是兼任的，副執行秘書也是兼任的，各組長則是調任的，今天我就想了解這些組織叫什麼名字，他們都在做什麼，科會辦給我的資料就是剛剛顯示給院長看的這個，都只有一個姓氏，後面再加上○○，說是不能告訴大家，這就是我們的科會辦，院長，這樣合理嗎？立法院監督行政院，審查行政院的科技預算，我們竟然連誰在做決定都不能知道，因為他們說這是保密的。我們一年有一千多億元的科技預算，竟是由蕭○○、張○○及劉○○等藏鏡人在做決定。院長，你身為行政院科技會報辦公室的召集人，我只能利用總質詢的時間來詢問你，這樣做法合不合理？

13. 蘇院長貞昌

    這應該讓委員知道。

14. 蔣委員乃辛

    第一、這應該讓我們知道到底誰在負責？

15. 蘇院長貞昌

    對。

16. 蔣委員乃辛

    第二、相關人員要不要到立法院來說明？當然，要讓我們了解，科技部的政策到底為何、科技預算是如何分配的？因為都是這些人在做。第三、請院長再看螢幕上所列的這些組長，真正決定權就在這幾位組長的身上，一位是從資策會借調的蕭○○與張○○；從生技中心借調的是劉○○；從工研院借調的是張○○。這些單位都是部會轄下的財團法人，可是，他們竟可決定部會的科技預算；也就是說，這些下級單位的人員可以決定上級單位預算，他們實在是位高權重，而且又不能把名字告訴人家，這就是我們科技預算的藏鏡人。院長，你聽了之後有什麼感覺？

17. 蘇院長貞昌

    我再了解看看，這是怎麼樣的情況及運作，我也一直希望政府經費應該有效運用，而且要對立法院負責，所以我會做整體性的了解。

18. 蔣委員乃辛

    其次，無論是經濟部、科技部或衛福部，相關單位的科技預算都要有求於這幾位主任，甚至連部長都要去求下級單位的主任，然後，這幾位主任就維護資策會、生技中心及工研院等預算，如果你們預算不編列給我，我就砍經濟部、衛福部的預算，因為科技預算是由他們在做決定，即使部長見到主任也要畢恭畢敬，這也太離譜了吧！院長，這就是我一再強調他們必須赴立法院備詢、接受立法院檢視，如此龐大的一筆預算，我們是不是應該要公開、透明，讓大家知道科技預算一千一百多億元是如何編列的，由誰來做決定？既然今天我們連一個名字都沒有資格要得到，我針對這部分向院長提出來，希望院長能夠重視這一塊，因為這對於國家科技產業發展都有相當重要的關鍵性。

19. 我們再看看另外一項科技預算，107年科技會報辦公室將科技預算砍了11%；立法院針對總預算「設備及投資」部分統刪9.2%，這部分又算在科技預算之內。因為主計總處都將科技預算列入資本門，當立法院統刪部會經費時，就把這些科技預算統統刪掉了，所以我們在106年統刪5.3%；107年統刪9.2%；108年統刪5%，這些科技預算在科技會報辦公室被刪減這麼多經費之後，因為這些預算被列入資本門而被統刪掉了，坦白說，這些預算都是基層研究的經費。院長這些預算大多用於專題研究、人才培用等補助經費，這是國家未來最重要的發展關鍵，預算竟會被砍成這樣！因此，本席請院長與主計總處協調，科技預算不應列入資本門。

20. 蘇院長貞昌

    這應該列入經常門。

21. 蔣委員乃辛

    連博士後的研究經費都列入資本門，當年這些經費是編列在經常門，怎麼會將相關預算列入資本門，然後經常門不統刪，資本門卻統刪9%，這樣還剩下多少經費？

22. 蘇院長貞昌

    資本門統刪結果去刪到經常門，因而影響整體運作……

23. 蔣委員乃辛

    因為科技預算是屬於資本門，可是這些人才培育及研究經費時常是列入經常門。對不對？如此就等同變相再砍一次科技預算，科技預算還剩下多少？

24. 蘇院長貞昌

    好，我會告訴主計長。

25. 蔣委員乃辛

    現在我們都在談AI人工智慧、物聯網及五加二產業計畫，你們把預算統統刪掉了，我們還要發展什麼？

26. 蘇院長貞昌

    也就是說，立法院不是這個意思，結果因為相關經費列於資本門，所以預算就被砍掉了。

27. 蔣委員乃辛

    對。因為立法院對科技預算沒有意見，可是因為資本門的關係，結果相關經費被行政院統刪給砍掉了。

28. 蘇院長貞昌

    因為立法院的決議是砍資本門，結果相關經費列入資本門……

29. 蔣委員乃辛

    對，結果資本門的經費被統刪。

30. 蘇院長貞昌

    正因如此，經常門的研究經費也被砍掉了。

31. 蔣委員乃辛

    所以今天我的總質詢是希望院長針對科技會報辦公室審議公開、透明，有權有責。請問院長可不可以做到這一點？

32. 蘇院長貞昌

    好。

33. 蔣委員乃辛

    謝謝。

34. 主席

    林委員靜儀之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

35. 委員林靜儀書面質詢

36. 本院林委員靜儀，有鑑台灣已邁入高齡化社會，我國長期照顧十年計畫2.0於2017年始實施，並為國家重點政策，政府應積極促進長期照顧相關知能之提升，特向行政院提出質詢。

37. 說明

38. 一、查地方政府為推行長期照顧相關知能，已開始發展具地方特色之長期照顧融入課程。以屏東縣政府為例，其課程向下延伸至國中，並將相關課程以化工、餐旅及設計等技藝教育課程，例如

    按摩教學、老幼共學烹煮……等。此外，亦鼓勵學校籌組學生社團搭配失智症生活陪伴員課程，進入機構陪伴老人。除進行課程設計外，該縣亦與相關長照單位、醫療單位等，分別簽訂「長期照顧整合資源聯盟」及「長照合作意向書」提供實習之機會及就業媒合，以完備具地方特色之社區長期照顧專業人才之培育。

39. 二、另查，針對高齡者之照顧乃全民需共同面對之議題，除長期照顧專業人員之培訓外，應於國民教育中增加相關知能之培養，例如

    如何支持家庭照顧者、學習申請相關資源之技能等。

40. 三、據上，爰要求教育部應偕衛生福利部、地方政府、相關團體及專家學者，研擬高齡化社會知能相關課程（例如

    長期照顧）融入課程之相關方案，並鼓勵地方政府發展具地方特色之長期照顧課程、服務學習活動、教案及師資等，並向立法院提報相關報告。

41. 本院林委員靜儀，有鑑《促進轉型正義條例》已於2017年12月27日公布施行，為彰顯民主法治之價值、否定威權統治之合法性，應處理公共空間之威權統治者象徵、推動轉型正義與人權教育，特向行政院提出質詢。

42. 說明

43. 一、據促進轉型正義委員會統計，全台灣校園內共有513座蔣介石塑像，占全台公共空間蔣介石塑像（1053座）近5成之比例。請問教育部是否有針對各級學校校園內的威權統治者象徵，包含銅像、遺像、命名空間等紀念物進行數量之清查？若有，其清查情形為何？

44. 二、查《促進轉型正義條例》第五條

    「為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性及記取侵害人權事件之歷史教訓，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」已賦予處理公共場所威權象徵之法源依據，今年二二八前夕亦發生學生與民眾鋸斷政治大學蔣介石銅像之情事，請問教育部目前對於校園威權統治象徵的處理態度為何？有無規劃處理之時間表？

45. 三、校園處理威權象徵應同步考量自由民主價值之深化，轉型正義之實踐亦包含人權、歷史與法治教育之推展，台灣過去曾經歷長達38年的戒嚴與威權統治，在各級學校的校歌、校訓中亦遺留黨國意涵或威權統治的內容，教育部是否規劃針對各級學校之校歌、校訓內容進行盤點，並鼓勵學校規劃修改或處理方案？

46. 主席

    請蔡委員培慧質詢。詢答時間為15分鐘。

47. 蔡委員培慧

    （11時16分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，現在適逢中午用餐時間，我要請教院長，如果中午用膳菜色有三色豆、青菜及肉類，大家一起來吃飯，好嗎？

48. 主席

    請行政院蘇院長答復。

49. 蘇院長貞昌

    （11時17分）主席、各位委員。好。

50. 蔡委員培慧

    院長認為如此的菜色讓學童吃是否適合？

51. 蘇院長貞昌

    如果菜色不適合，小孩也不喜歡吃。

52. 蔡委員培慧

    對，正因為菜色不適合，小孩也不喜歡吃。現在就由我來告訴院長，全臺灣國中小學每天有170萬名學生在校吃營養午餐，但是學校午餐卻有差別，我們在螢幕上看到台北大安區學校提供兩家團膳公司的菜色，同時也有看到南投縣仁愛鄉學校提供的菜色，我們會覺得這些午餐同樣都有飯、有菜，但是，如果我們再仔細看看就會發現，為何南投縣仁愛鄉學校的午餐看不到肉類及蛋白質？我們只有看到洋蔥炒蛋，就連酸菜麵腸都算在內。反觀，大安區學校一家團膳公司營養午餐的菜單有橙汁排骨、炸物雙拼，另外一家團膳公司的菜單有壽喜燒肉、美式炸雞柳。同樣是學生的營養午餐，城鄉之間有沒有差距？

53. 蘇院長貞昌

    坦白說，學生生長在哪裡，還真是不公平！而且有些人是不想吃，有些人是吃不飽，想想還真是可憐！因為我來自最窮的地方，所以我能夠體會。

54. 蔡委員培慧

    照理說，靠近山區應該是擁有最好食材的地方，但是，為何學校卻無法提供適合的食材？坦白說，學生吃營養午餐不是只有城鄉差距而已，現今全臺灣有三千五百多所國中小學，有170萬名學生正在吃營養午餐，事實上，營養午餐有非常多的問題。除了本席方才指出都市與城鄉之間的差異，我們不能單單看菜色之間的差別，其中最大的差異在由誰負責烹調食物、運輸成本及食材來源等等。此外，為何學校能夠用於營養午餐的預算有這麼大的差異？稍後我再向院長說明，箇中差異為何。

55. 此外，還有更重要的一點，也是今天本席質詢的重點，到底學校午餐要不要訂定專法規範？還是可以散落在各個要點，我們現在有13個相關的計畫跟要點來規範營養午餐。另外，營養師是負責我們學生營養午餐，我要說的是我們總要有健康的把關啊！總要有食安的維護啊！但是我們的營養師真的夠嗎？有請夠人嗎？坦白說是不夠的。而且在這個過程當中，我們要去確認菜色、要瞭解供餐的合理、合法，食材要到位，要有人來做這件事，那是由誰來做呢？因為學校沒有專業的編制，所以通常是由老師來兼任，叫做午餐秘書。他要登記食材，確認食材的來源，但是他並沒有辦法減少足夠的授課時數，坦白講工作是很繁重的。然後是由誰來做菜呢？我不太想要用「廚工」，可是目前我們法規講的就叫「廚工」，我覺得是料理人員，他有丙級的執照，這是我們的規範，但是他的收入夠不夠？坦白講不夠，甚至在寒暑假是沒有薪水的，所以廚工的流動率很大。

56. 另外，針對都市地區的團膳，我們是不是要有上限，就是不能以低價標，要有一個合理標，而且也要知道團膳業者的設備可以供應多少，而不是只要競標就可以。針對農村地區及偏鄉地區的營養師配置，可否跨校合聘，然後偏鄉地區的供餐，可不可以從設備到運輸到食材有一個機制，我認為教育部還有院長要把這件事放在心上。

57. 我剛才講的單價不均不是隨便說的，左邊這個表格是107年6月29日國教署提供的資料，雲林縣32元、連江60元我們就不說了，台北51.4元。再來是108年的報紙提供的資料，連江已經提供60到70元了、台北50到60元，然後雲林是35元，所以差別是1.6倍到2倍之間。更何況，往往我們會把供餐的錢先放在人事、設備、運送上面，所以之前有發生過地方的材料成本低於20元，甚至還有更低的。所以我們不要只是看學校午餐好不好吃，這只是一個表面的問題，我們還要去理解後續的制度及整個機制出現什麼問題。

58. 就來講營養師好了，目前的法規是40班以上才要設營養師，光是以40班以上的學校來講，就已經缺了138位，也就是4間學校就有1間是沒有請營養師的，這個還是以大學校來計算，小學校都不算喔！如果我們把全台灣三千多個學校、170萬個學生，用人均數去平均的話，每4,200個學生才有一個營養師在把關。而且我必須要講，這是我用學生數跟學校數來算，可是目前教育部怎麼提供的資料都是以40班以上的人數，我覺得這是不合理的。

59. 再來是我剛剛講過的午餐秘書，因為食譜要設計、要管理訓練、要招標、要管理、廚餘要處理，還要填午餐的相關報表、補助的申請、農委會「四章一Q」的登錄等種種的事情，就只是由一個老師、一個營養師或是一個學校人員來兼任，但是兼任有沒有加給？沒有耶！所以流動率非常高。剛剛也有講到廚工，也就是我們的料理人員，他的薪水很低，而且現在已經很積極在做的，通常年紀也比較長了，馬上就會遇到一個問題，就是他請假的時候該怎麼辦？人不夠的時候換誰來煮飯？所以我必須要講，這種種的問題反映在學校的午餐上，就是一下子是食材出問題、一下子是登錄出問題、一下子是營養把關沒有人。我剛剛的第一頁有看到三色豆，為什麼很多三色豆會出現在菜裡面？因為好處理嘛！它可以拿來炒飯、做菜、煮湯，但通常也是因為它比較便宜啦！就是蘿蔔、玉米跟大豆混在一起。

60. 剛剛我來質詢之前，我又去調了仁愛鄉今天中午的菜色，雖然有看到三杯雞，可是我看到這個菜色，坦白講我心裡是有一點點無奈跟惆悵的。我們為什麼要讓孩子們因為生長區域的差別，所以受到的待遇就不同？我必須要講，我們努力讓營養午餐成為170萬個學生美好的記憶吧！請院長來回應。

61. 蘇院長貞昌

    謝謝委員關心學童營養午餐，營養午餐因為是屬於地方自治事項，所以隨著各區域跟地方政府財政的不同，會有各種不同的情況和各種不同的型態。現在為了讓孩子都能得到均衡發展，教育部也在研擬相關營養午餐的專法，看看能不能用全國一體照顧的美意良法，這還需要經過相關立法的程序，完成草案才能送給貴院。我們現在經由督管的機制，希望孩子們能夠在成長過程中，不但得到相同的照顧，而且誠如委員剛才說的成為美好的回憶。

62. 蔡委員培慧

    好，謝謝院長。但是我必須要講，要加快速度，因為這幾年我們持續的跟教育部討論，但是一直等不到學校午餐的專法，一直到這個會期開始，我跟教育及文化委員會的委員連開了2場公聽會，找了營養師、找了家長會長、找了很多學校的校長一起來討論，我覺得教育部跟院長要把這件事情放在心上，而且這樣的公聽會未必只在我們台北的立法院開，各縣市的狀況我們應該都要搞清楚。

63. 我舉一個例子，日本在1954年（民國43年）就已經有學校給食法了，韓國也在1981年就有，換句話說，都遠超我們三、四十年的時間，為什麼？因為他們要讓制度完備，其中一個最關鍵的就是不要再把學校午餐推給地方政府了，現在各地方政府的財源狀況都不一樣，我們應該確保一個基礎的財源給予支持。另外，我去看過日本學校午餐的供應，他們是聯合幾個鄉鎮設置一個專業的設備，然後委外經營，可是他們有2個人來管理，一個是營養師、一個是財務管理，就是為了確保所有的經費是用在學校午餐的食材跟合理的供應。那我們呢？台灣現在除了學校衛生法這個法規之外，接下來不管是消費合作社的管理辦法、午餐補助辦法、點心販售範圍等等，總共有13種法規在規範！剛剛您提到說

    「對，要提。」那我現在要問你，時間要不要加快？什麼時候提進來？我們在這個會期一定會具體的審查條文，一定會詢答跟條文審查。我覺得午餐很重要，教育部應該加快速度。

64. 潘部長文忠

    是，我跟委員報告，謝謝委員關切，因為委員召集的幾場公聽會，其實可以讓這些內容更切合現在所面對的問題。教育部基本上已經在著手處理這個草案，預計5月會送到行政院來做……

65. 蔡委員培慧

    5月送到行政院，然後院會審查再兩、三個月，接下來的下個會期又要預算審查，所以這件事情就無疾而終了啊！可不可以再加快？而且我們不會等教育部，我們也不會等行政院，這個會期我們就要逐條來討論了。

66. 潘部長文忠

    我們在充分的討論之下，內容其實已經大致完成，速度方面我們會再加快。剛才委員也談到，要處理的問題包含營養師，還有能不能在基礎上，像一些屬於學校在營養午餐所付出去的行政管理費用，這部分如果能夠做一個比較好的設計，委員所擔心的城鄉差距，還有孩子吃到的……

67. 蔡委員培慧

    我覺得光是誰來把關孩子們的食安跟健康，營養師門檻就太高了啦！為什麼要大校40班以上才聘呢？如果我們現在可以建立一個機制，假設還沒有達到標準，不管將來的標準是20班、25班或30班，如果沒有的話，我們也可以來聯合聘任啊！只要有聯合聘任，不管是在鄉或鎮有一個聯合教師，就會有2,930所耶！他們能夠得到合理且專業的營養把關，所以我覺得這件事情要做，但…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣乃辛本人的發言。這段發言沒有對應的影片。