吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議邀請行政院環境保護署就「地方焚化廠升級整備執行情形」進行專題報告，並備質詢

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。這次在討論焚化爐延役的議題，因為面臨到焚化爐老舊而不得不做一些處理，我們在廢清法修法的時候有討論到當時的垃圾大戰，也有討論到焚化爐的調度，那時候我們期望能有10%的調度，但是沒有入法，是由你們的子法去訂定。我們希望透過第二十八條能夠讓中央有一個調度權，這是法制的部分。這次透過整個焚化爐延役或是整個制度也編列了一百五十幾億元，這等於是蘿蔔，即經費補助的部分。過去我有一直在盯，我們的焚化爐有的是公辦公營，這是自己在經營，當然沒問題，現在都是你們蓋好了交給地方政府，地方政府再委外經營，大多是這樣的模式，可是各縣市焚化爐的契約都不一樣，所以我之前就有要求總隊這邊應該訂定一個焚化爐的契約範本，把這部分作一規範，透過剛剛的法制以及經費的挹注，再加上契約的調整，未來在垃圾調度上，中央是不是比較有一些量能可以來跟地方討論？

2. 主席

   請環保署張署長說明。

3. 張署長子敬

   主席、各位委員。這有幾個面向，第一，焚化爐是鄰避設施，所以當初在垃圾大戰的時候，中央跳進去蓋爐子，因為地方沒有能力，可是蓋完之後，很多地方不願意去經營。

4. 吳委員玉琴

   所以地方就委外了？

5. 張署長子敬

   不是，這個還是後面的，很多地方不願意經營，他連接手都不願意，但是垃圾的處理、垃圾大戰的問題要解決，所以那個時候只要地方願意經營，中央沒有什麼條件就把爐子交給地方經營，我那時候也在地方，因為沒有任何條件交給地方經營，所以現在整個所有產權的經營都在地方。有關合約的部分，因為每個廠的狀況不同，所謂的狀況不同，像我原來是在台北縣，我們雖然有3座焚化爐，但是我們的垃圾處理不完，在垃圾處理不完的情況下，我們就希望這些爐子最好統統不生病，就是全量運轉，能夠把我們多的垃圾都燒掉最好，所以我給他的合約就是發電統統歸他。

6. 吳委員玉琴

   就是要給他誘因。

7. 張署長子敬

   對，在發電都歸他的情況下，他連歲修都儘量縮短，都加班去弄，因為他燒愈多就賺愈多，我的目的是他幫我燒愈多垃圾來解決我的問題，就是給他誘因，但是有的縣市……

8. 吳委員玉琴

   所以署長的意思是現在完全沒有調度的空間嗎？現在就是需要有調度的空間啊！

9. 張署長子敬

   我現在講的是合約沒辦法統一啦！但是有的地方給的垃圾不夠，如果不夠的話，你又限制他，有的廠商就不願意去操作，因為他不賺錢嘛！所以就變成只好容許他收一部分外面的垃圾。

10. 吳委員玉琴

    這也可以在契約裡面訂定啊！

11. 張署長子敬

    但是這部分每個縣市會不一樣，供需的狀況不同，所以我們去訂統一的合約會有適用上的困難，我們只能說原則上希望是怎麼樣。接下來就是說，因為當初給地方沒有任何條件，所以在調度上就產生困難。

12. 吳委員玉琴

    你現在已經有公告一個統一調度的辦法……

13. 張署長子敬

    關於統一調度的辦法，我們也要求他們在什麼情況下要接受我的調度，甚至是我們補助錢給你，相對應你要有多少的容量歸我們，但是有的縣市有錢就乾脆不理你，他也不來跟中央要補助……

14. 吳委員玉琴

    中央就束手無策嗎？

15. 張署長子敬

    所以這就變成不能用單一一個方法去做。

16. 吳委員玉琴

    我現在有三個工具啊！一個是法令、一個是經費，還有一個契約。

17. 張署長子敬

    我們就是用這個去跟地方去協調，因為每個地方的狀況不同。但也有一點要跟委員報告，就是我們當初修法說中央要幫地方調度，因此演變成有些地方首長認為

18. 他本來就應該幫我燒啊！所以你看我多厲害，在我自己縣裡面通通不要設置處理設施，垃圾都沒問題。那收受垃圾那一方的首長怎麼想？所以我們就很為難，我們時常勸他們，你拜託人家，所以應該要感謝人家，即便說他有容量，我們幫你調度，可是有的首長不這麼想，所以在整個調度上面有不同的……

19. 吳委員玉琴

    所以有很多人為的因素跟個案的情況，你們很難統一……

20. 張署長子敬

    對，我們要依照個案想辦法去幫助他們……

21. 吳委員玉琴

    就變成環保署這邊要以告爺爺求奶奶的方式去拜託各縣市配合啦！

22. 張署長子敬

    有一部分確實是這樣。

23. 吳委員玉琴

    那我們給你的工具完全沒辦法用？

24. 張署長子敬

    可以搭配著用，但是不能一套用到底。

25. 吳委員玉琴

    我看起來，你們到最後還是落入過去的循環，　就是去拜託人家啦！

26. 張署長子敬

    當然，委員如果說……

27. 吳委員玉琴

    我們錢也砸下去，法令也訂了，然後希望你能去調整一下……

28. 張署長子敬

    所以如果依照廢清法，垃圾處理是地方的事，那地方為什麼不盡責把垃圾處理好？

29. 吳委員玉琴

    現在問題是有些地方沒有焚化爐。

30. 張署長子敬

    按照法規規定那是他的責任，應該是他要去拜託人家，不是我們幫他去拜託人家。現在有的縣市是自己不處理，要我們去幫他拜託人家。

31. 吳委員玉琴

    這當然不行啦，自己的垃圾當然要自己處理。張署長子敬：所以我剛剛才會報告說，我們透過這一次幫他們把自主的能力建立起來。

32. 吳委員玉琴

    有關焚化爐，剛才署長也報告過，原來是希望焚化爐有899萬公噸的效能，但是因為它有一定的限制，所以現在只能處理646萬公噸，但是有關飛灰跟底渣的處理，我比較期待的是能否安全的處理好之後再外送，因為我們現在看到有些像底渣的部分，如果沒有加上水洗就送出去，還是可能有重金屬或一些問題，對於要再利用的話，我也會打上問號，質疑到底可不可以再利用，有沒有做好處理？所以我知道有些焚化爐在改進修繕的過程中，加了水洗這個步驟，可以讓出去的底灰至少是安全的，可再利用成為鋪道路砂石的用品；飛灰更麻煩，因為可能含有很多重金屬，所以可能需要固化之後再運出去，因為現在正在整修與盤點，所以這些要出去的東西，可否加強它的安全性，待確定它是安全的，再送出去？

33. 張署長子敬

    謝謝委員，這就是我們現在所想的，因為底渣跟飛灰現在送出去再利用，最大的問題其實都是氯鹽的問題，就像飛灰，即便還有所謂重金屬這些東西，但我們不會希望它直接再利用，如果送到水泥廠高溫再處理之後，其實是安全的。

34. 吳委員玉琴

    是可以用的。

35. 張署長子敬

    可是因為含氯鹽的關係，水泥廠就不太能夠收，所以我們這一次在整建的時候，就希望把這部分加進去。不管是底渣或飛灰，能否在這次就把水洗加在改善措施裡面，讓它出來時這部分的顧慮降低，顧慮一旦降低送至水泥廠再利用時，大家就會比較安心。

36. 吳委員玉琴

    有關掩埋場的部分，我剛剛看了你們整個報告，大概在105年到107年，大概有有七十萬立方公尺的活化，接下來是108年到110年，我看到你之前的這一期計畫裡面，幾乎都是有焚化爐的縣市來申請，只有新竹縣沒有焚化爐，而108年到110年的計畫，當然現在正在評估或正在申請中，但有沒有可能去鼓勵這些沒有焚化爐的縣市？因為沒有焚化爐的這些縣市都是靠掩埋或是靠別人去燒，燒完之後還被要求底渣跟飛灰都要運回來掩埋，所以他們面臨如果他們的掩埋場要活化，還要挖出來之後，再拜託人家燒，那根本就不可能嘛！他們現在既有的垃圾都已經燒不完了，怎麼可能還要挖出來再燒，所以這一定藉由中央的政策才有辦法幫忙他們處理這些掩埋場的問題，這部分你們有沒有想到？

37. 張署長子敬

    有。其實我們本來也比較期待沒有焚化廠的縣市，自己要有這個量，因為這樣若有必要或遭受天災的時候，它有個地方可以暫存，但委員確實說得沒錯，因為它篩出來之後，有些可燃的變成要進焚化廠，那現在焚化廠容量不夠的時候，大家一定先處理自己的，所以看到現在活化的為什麼都是有廠的，因為它自己篩出來，它自己可以優先進去燒。

38. 吳委員玉琴

    那些沒有焚化爐的縣市就永遠動不了了？

39. 張署長子敬

    所以我們現在在輔導，像是倉儲、打包，也有針對這部份，它如果願意做，那我們可以鼓勵利用倉儲、打包，然後它就可以錯開尖峰時段，待後面容量出來的時候，它就可以拿出來燒。

40. 吳委員玉琴

    這部分你要加把勁協助他們吧！因為我覺得這部分沒有鼓勵的話是沒有的……

41. 張署長子敬

    在政策上，我們會努力來跟他們奮鬥。

42. 吳委員玉琴

    有關MT，剛才你在報告裡面也有提到，這個部分目前只有雲林有實施MT，亦即所謂的機械分選，當時在這個政策實施前，雲林縣根據國外經驗是計畫把它分類之後，希望到最後進入到焚化爐的只有5%，可是從雲林現在的經驗裡面，我們看到他們一天的垃圾量大概有200噸，目前大概只能處理100噸，在100噸裡面送進焚化爐的大概還是50噸，約佔了一半，跟原來效果差很多，我知道這部分還在試辦，那你們的評估呢？到底要達到什麼樣的效能才算是好的效能？

43. 張署長子敬

    我想跟委員報告，如果說他投資進去所減少的量，划算的話，就是好的效能，因為我們現在處理的量能不夠，所以只要減量，好比我們所講的，就固定污染源減量一噸要花多少錢，跟移動污染源一噸減量要花多少錢，相較之下，只要花的錢較少，減那一噸就是值得的，所以一樣的，我們會去看到底MT的過程中它需要付出的錢跟減少處理的量，好比說，處理一噸垃圾要3,000元，如果它用MT只要1,500元，那我覺得其效能就是好的，不一定要100%處理掉，這一次我們在雲林試驗，因為我們垃圾比較濕，所以它用原來的分選方式，不太分得出來，所以我們也常在它的計畫裡面找要怎麼改善，讓分的效果能夠更好。

44. 吳委員玉琴

    所以現在都還在試辦階段，還沒辦法評估它所謂的好或壞？

45. 張署長子敬

    其實已經在改善了，就是自己做的過程中，它已經在改善。

46. 吳委員玉琴

    因為我知道最近又有一些新的設施加進去，所以其RDF的效能好像有提高，最近好像都不斷在精進，可是有沒有符合大家的期待？

47. 張署長子敬

    所以我們就是分兩個部分，RDF那部分，我們會優先輔導可燃的事業廢棄物進去，讓它不要在焚化廠去搶那個容量，那MT的這部分，像沒有廠的縣市，要在自己的地方盡量去減量，這樣需要處理的部分就會減少。

48. 吳委員玉琴

    所以對於沒有焚化爐的縣市可能就要採用有些輔助的方式讓它垃圾減量？

49. 張署長子敬

    對，所以剛才講到自主處理量能就是在本地各種可行的方式，好比說它自己可以把廚餘分得更好，在當地做堆肥再利用，就不需要去拜託人家燒嘛。

50. 吳委員玉琴

    可是也要跟署長提的是，其實這幾年我在衛環委員會，我看到我們整個垃圾處理，包括循環再利用、整個綠能，或是生質能的問題都不斷再精進，尤其是技術面都不斷精進，像剛剛提到的MT或是MBT，還有可能熱裂解，各種技術都不斷的在精進，不管是國外、國內的技術大概都在精進，所以我想不是單一項的選擇，因為我知道比如MBT，現在像台東跟新竹縣也都在做前期的規劃，所以看起來就是新的技術一直在進來，希望能解決各縣市沒有設置焚化爐的都能夠有一個精進作為，解決自己的垃圾問題。

51. 張署長子敬

    是，所以我們現在的處理計畫就是多元垃圾處理計畫，我們不排除各種可能性。

52. 吳委員玉琴

    最後，我要問經濟部，一般事業廢棄物都是環保署處理，有毒的就不用講了，那一定有專爐來燒。而一般事業廢棄物應該是經濟部管的吧，你們做了什麼？因為剛看了所有報告，還是用焚化爐在燒，74%是一般垃圾，大概超過四分之一是你們的事業廢棄物，請問我們經濟部，主管單位……

53. 主席

    請經濟部工業局凌組長說明。

54. 凌組長韻生

    主席、各位委員。我們就是盡量來提升事業廢棄物的再生利用率。

55. 吳委員玉琴

    再利用部分是你們在積極處理。可是我也很想問環保署，其實一般事業廢棄物，像麥當勞或家戶、大廈所排放、丟出的都叫事業廢棄物，請問這類的事業廢棄物量到底有多少？環保署是否估算過？畢竟原先都認為這類屬於家戶垃圾，難道這些真的都燒完了？

56. 張署長子敬

    原本這些都被定義為事業廢棄物，上次廢清法修正時，只要不屬於製程所產生的廢棄物，屬於生活產生的……

57. 吳委員玉琴

    所以都可以歸類為……

58. 張署長子敬

    以前清理業清理家戶垃圾時，就將其歸類為事業廢棄物。若依照現在的新定義，只要可證明來源，就可以用一般廢棄物來處理。

59. 吳委員玉琴

    所以現在都可以用一般廢棄物處理？

60. 張署長子敬

    對。

61. 吳委員玉琴

    只有大工廠那種量多、種類少的廢棄物才由經濟部處理嗎？

62. 張署長子敬

    是。

63. 吳委員玉琴

    所以經濟部必須有作為一點，讓資源再利用可以發揮其功能。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳玉琴本人的發言。