吳秉叡於財政、內政、經濟三委員會聯席會議審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告

1. 吳委員秉叡

   （9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩天前臺北及高雄街頭各有一場綠能遊行，次長知道嗎？

2. 主席

   請經濟部曾次長說明。

3. 曾次長文生

   主席、各位委員。反核遊行。

4. 吳委員秉叡

   你了解嗎？

5. 曾次長文生

   知道。

6. 吳委員秉叡

   有關現在臺灣的用電量，各能源的發電比率是多少？

7. 曾次長文生

   現在再生能源大概5%，核電占10%至12%，其他則是火力發電。

8. 吳委員秉叡

   現在火力發電是不是主要又分為燃煤及燃氣？

9. 曾次長文生

   是。

10. 吳委員秉叡

    尤其燃煤發電，現在臺灣的媒體與各界輿論都批評得很厲害。我當然知道裡面有一些是有理由，有一些則是有誤解，譬如把PM2.5全都歸為火力發電燃燒煤礦所致，對於這樣的觀點，我大有質疑。臺灣每年PM2.5最嚴重的時候是什麼季節？

11. 曾次長文生

    秋冬。

12. 吳委員秉叡

    都是秋天及冬天，主要在冬天。臺灣發電量最大的時間是什麼時候？

13. 曾次長文生

    夏季。

14. 吳委員秉叡

    夏季發電量最大，空氣中的PM2.5懸浮微粒卻不是最多，反而是冬天最多，這個原因是什麼？

15. 曾次長文生

    與氣候條件有關，主要是大氣的條件。

16. 吳委員秉叡

    怎樣的大氣條件？

17. 曾次長文生

    夏天的逸散狀況比較好。

18. 吳委員秉叡

    另外一點就是冬季的東北季風，使得中國產生的PM2.5懸浮微粒，大量被帶到臺灣來。

19. 曾次長文生

    這也有一些境外移入的問題。

20. 吳委員秉叡

    無論如何，現狀是如此，有地方政府說要把煤電廠關起來。如果煤電廠關起來，火力發電不夠會怎麼樣？

21. 曾次長文生

    您剛剛提到的是燃煤電廠要全部關起來嗎？

22. 吳委員秉叡

    臺中市政府不是要求臺中火力發電廠要關嗎？

23. 曾次長文生

    目前為止，今年度負載的最高峰還沒達到，預計五月底開始會達到負載的最高峰。依照現在的供電情勢，我們需要足夠的發電廠來支應夏季的尖峰負載。

24. 吳委員秉叡

    我們有遠程的目標，也有近程的需要。有關中部地區的火力，這位市長在選舉的時候說：「中電不北送」，可是據我看過的資料顯示，中部目前發的電都不夠中部用，中電哪有北送？中部還在用南部給它的電，是不是這樣？

25. 曾次長文生

    我們確實在秋冬季節透過電力的調度，中部地區的用電是由南部與其他地方來支應比較多，南部及北部都有。

26. 吳委員秉叡

    如果不顧慮這個現實，因為現在地方首長都是民選的，譬如我們也是民選的，假如我有一天說我選上了，這個地方所有的火力發電廠全都要關閉。對於他這樣的要求，如果有長程的規劃說我們慢慢減煤，讓其他方式的發電能夠把燃煤減掉的部分補起來，這樣可以達到一個長程目標，假如長程往這邊規劃，我沒有意見。如果很自私地說，我們當地的發電廠就要關起來、不能發電，但是我們要用別人的電。因為電網是整個連在一起的，遇到這樣的狀況，你要怎麼辦呢？

27. 曾次長文生

    如果供電真的吃緊，經濟部會盡力來調度用電，但是減煤的要求不能夠減到我們沒有能力負擔。

28. 吳委員秉叡

    減煤的要求應該是併隨其他可以發電的能量進來之後，再逐步遞減。我舉個例子，現在臺灣不是盡量要用綠能，尤其是風力發電。假設風力發電運轉了一段時間，慢慢也可以補1%、2%、3%，發電量會慢慢增加，如果那時候總體用電量沒有增加，燃煤發電是不是逐步下降？

29. 曾次長文生

    是。

30. 吳委員秉叡

    這是不是一個比較合理的規畫？

31. 曾次長文生

    秋冬季節其實不是臺灣用電最高的時候，我們會降載一些燃煤發電廠，以確保空氣品質較好。在這樣的前提之下，到了夏季為了供應比較高的負載，所以我們必須讓燃煤電廠也開，所幸當時的空氣逸散條件會比較好一點，對空品的影響不會那麼大。但就經濟部來講，短期是透過剛才談到的負載調度；中期則會加速進行空氣品質改善設施的裝置；長期來講，其實我們現在已經在規劃各個天然氣發電機組，希望在未來能夠逐步將比較舊的燃煤機組淘汰，換成新的燃氣機組。

32. 吳委員秉叡

    次長，不是大家都像我這麼體貼，希望你逐步改善，有的人就是現在就要，有的人還自相矛盾。

33. 曾次長文生

    我了解您的意思。

34. 吳委員秉叡

    以我所屬的新北市，你們在核一及核二廠裡面要做的乾式貯存，到現在還沒有拿到執照，不是嗎？至今都沒有辦法動工，所以核廢料沒地方去！光是核一廠要大修、要把燃料棒抽出來都有困難，是不是這樣的狀況？

35. 曾次長文生

    現在核一廠要除役，也就是燃料棒要拿出來做乾式貯存，還需要新北市政府核發水保執照。

36. 吳委員秉叡

    但是他不給你，你講了這麼多年了，他有給過嗎？他不給你乾式貯存的執照，所以你沒辦法做乾式貯存的設備，對不對？

37. 曾次長文生

    對，就是水保的那一塊。

38. 吳委員秉叡

    沒有的話，現在核一廠的核能反應爐裡面……

39. 曾次長文生

    燃料棒沒辦法拿出來。

40. 吳委員秉叡

    燃料棒一組不是二十幾束嗎？你要全部退出來才有辦法大修，才有辦法……

41. 曾次長文生

    除役。

42. 吳委員秉叡

    如果要除役也要全部抽出來！可是濕式貯存已經沒有空間了，這樣怎麼辦呢？我們會不會永遠沒有辦法除役？

43. 曾次長文生

    我們一定要努力拿到乾式貯存的水土保持許可。

44. 吳委員秉叡

    不要用「努力」兩字，大家都可以講努力，但是努力這麼多年，無論哪一黨在中央執政都努力不出結果！據我所知，從周錫瑋縣長時代、朱立倫市長時代到現在侯友宜市長時代，都不同意乾式貯存的水土保持執照。這中間中央政府歷經民進黨與國民黨執政，他一樣都不同意，但是現在一直叫說要「以核養綠」，還要發展核能，請問要發展在哪裡？經濟部或台電不能只說一句話：「我努力」。你努力了這麼多年，努力出什麼成果？

45. 曾次長文生

    除役的工作確實現在有遇到一些執照還沒辦法取得的困難，這個部分我想……

46. 吳委員秉叡

    必須除役的時限一直逼近！我是新北市民，我反對已經超過營運時間還在運轉。因為越久越危險，不是嗎？

47. 曾次長文生

    核一廠現在已經停止運轉，主要是在貯存池裡面的燃料棒要拿出來……

48. 吳委員秉叡

    沒有運轉卻把燃料棒放在核能的反應爐裡面，因為退不出來，這樣不危險嗎？

49. 曾次長文生

    我們希望採乾式貯存是相對較好的做法。

50. 吳委員秉叡

    因為其中涉及到很多專業，包括乾式怎麼貯存、濕式怎麼貯存，老實講，我本身不具這方面的專業，我只是覺得現在的政府怎麼可以這麼不負責任？核廢料沒地方去，他要用電；他要用電，卻希望減火力發電廠的電，電要從哪裡來？中電不能北送、南電不能北送，電要怎麼來？現在的思維是這樣，而經濟部就放任這樣的思維氾濫，其實是一整個事件，他只擷取他要講的那部分，是這樣嗎？經濟部都沒有能力反駁！

51. 曾次長文生

    我們會盡力對外說明，不過你提的完全正確。有關供電，第一、臺灣的電網是全面連通，不會是局部，這是要全面來考量的。第二、我們的發電型態選擇與氣候條件、我們的負載也有一定的關聯性，不能夠單獨來看，也不可能局部來看。

52. 吳委員秉叡

    最後我要提醒一點，剛剛你講核能發電占臺灣用電量大概10%至12%，平均約11%左右。可是國人都誤解，以為臺灣的用電主要是從核能而來，你知道嗎？因此，他們以為沒有核能就會沒有電，造成臺灣社會很大的誤解。以長程來講，十幾、二十年後我們有辦法填補臺灣目前發電的10%、11%，就可以把核能替換掉，但這個宣傳都不清楚！據坊間民調，認為臺灣發電主要用核能的國人還占六成，所以希望經濟部要加油，好不好？把正確的資訊給國人了解。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳秉叡本人的發言。