民主進步黨・屏東縣第1選舉區發言紀錄
- 鍾委員佳濱
（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是要修法，但是有先進行詢答，所以本席還是習慣用螢幕來跟部長請教一些事情。請教部長，這次修法就是把「工業」的部分拿掉，這個在教育及文化委員會討論時，大家都已經交換過很多意見了，也都非常的認同。接下來想請教部長，關於科學園區和AI產業，你們的次長表示要發展AI技術、要打造科學園區，所以你們認為AI是未來科學園區的重要發展項目？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。應該這麼說，AI是未來所有應用的工具，所以連農業也是有涉及這一塊。
- 鍾委員佳濱
你是不是有偷看我的題目？
- 陳部長良基
沒有，我們本來就有在推動智慧農業的計畫，之前也都有向委員報告過，農業結合新的科技也是很重要，所以這部分我們也有在推動。
- 鍾委員佳濱
本來郭董事長說要幫農民發大財，農業跟AI結合，農民就可以發大財，你認為農業AI也算是科技產業的一部分？
- 陳部長良基
之前我有去以色列考察，發現農業在這方面其實有幾塊是可以馬上見效的，若是以生產端來看，一些農業科技都讓我們發現東西從收成至送到我們的飯桌上，中間有40%的損耗，這個損耗是可以用一個post harvest的技巧來做節省。
- 鍾委員佳濱
看來部長也是可以勝任農業部的工作。
再來是部長可知螢幕上是哪個園區？
- 陳部長良基
這個園區我不熟。
- 鍾委員佳濱
你當然不熟，因為那是屬於農委會的科技園區，即屏東的農業生物科技園區，但目前還是處於籌備處的階段，2003年那時蘇嘉全在當縣長的時候就在提倡，後來他擔任農委會主委，籌備處到現在仍然是籌備處，目前雖然跟科學園區一樣有一個設管條例，但是卻沒有辦法正式成立。我大概介紹一下它跟科學園區有什麼不一樣，依據科技部組織法，因為科技部的前身是國科會，所以你們成立的時間算是比較新，而且成立的時候組織法直接把3個科學園區管理局就寫在組織法裡面了，所以你們的設管條例沒有規定管理局的組織以法律另定之，因為你們管理局的組織依據就在你們科技部的組織法中，所以你們3個園區的管理局各有組織法，法源依據在你們科技部組織法中，但是農委會就比較辛苦了，農委會的組織條例裡面沒有提到有農業科技園區，目前農業科技園區的設管條例，的確有提到管理局的組織另以法律定之，但是一直到現在都還定不出來，你知道是什麼原因嗎？我知道這樣問你等於是白問，因為你也不是農業部長，我只能說農委會在先天上有一些情況跟你們不太一樣，譬如說農委會現在的情況，為什麼它的部門有這麼多？因為依據農委會組織條例第四條之一及第五條，其實農委會在成立的當下，只有一個三級機關，叫做漁業署，然後還有一個防檢局，就這兩個而已，其他我們所熟悉的林務局、農糧署、水保局、試驗所、研究所、改良場等等，原來統統都是省屬的機構，所以在廢省之後，這些省屬機構通通被收編至農委會，但在農委會的組織法中看不到，而是用暫行組織條例來行之，且一直暫行到現在農委會又被改成農業部了，所以到目前為止，像林務局到目前為止還是採用暫行組織條例，雖然未來將要變成森林及自然保育署，但是森林及自然保育署組織法一直沒有動，為什麼呢？因為未來要成立農業部、國土資源部，但林務局不見得會在農業部之下，而是有可能會被分到國土資源部，所以現在很多名義上歸屬農委會統轄的機關，其組織法都暫行停擺，所以我們看到農委會在本身組織條例中有提到農業科技園區的，只有在其科技處底下的業務職掌有稍微提到一下，而且農委會組織條例第二十六條規定「本條例於行政院組織法暨農業部組織法通過生效後失效」，所以現在農委會相關三級以下機關的組織正常化工作統統停擺，變成在此情況之下農委會就要自己去努力、設法，但是我也想跟部長請教一下，現在我們屏東的農業科技園區，因為一直不能設立，所以很多工作在推動上有比較辛苦一點，本席想請問部長，你覺得未來它在農業科技上以及跟科學園區有什麼樣合作的機會？
- 陳部長良基
我們現在在智慧農業計畫的部分就是找農委會一起合作，所以幾個農試所跟學界現在是透過那個智慧農業計畫在合作，其實農業技術臺灣算是非常有名氣的，包括亞洲蔬菜研究中心也是在我們這邊，還有我們一些學界的研究成果，其中citation最好的一項就是農業科技，所以我們的研究能力是夠強的。至於組織方面，若是吉仲主委那邊有需要，我們可以把科技部這邊的作法跟他們分享，看看怎麼去處理，如果他那邊管理上需要我們協助，大家還是可以談談，看看我們該如何去幫忙。
- 鍾委員佳濱
其實你們有一個南科管理局，然後還有一個沙崙智慧綠能科學城，但它並不是一個組織，只是一個在南科管理局底下、只是你們在臺南創設的這樣一個所謂智慧綠能科學城，因此是否也能針對屏東農業科技園區？雖然它上面是對到農委會，未來農委會變成農業部之後，我們也不知道有沒有機會這個科學園區通通都歸給科技部，你覺得呢？換言之，未來農業部成立之後，如果這個科學園區也歸給你們來一起運用，或者說你們就比照南科管理局，就是沙崙那個例子，屆時在屏東那個地方也創設一個智慧農業園區如何？
- 陳部長良基
沙崙智慧綠能科學城其實跟南科沒有關係。
- 鍾委員佳濱
那是跟誰有關係？
- 陳部長良基
現在是經濟部有一個綠能推動中心在主導，但這部分跨很多的部會，所以這個模式也許不如一個部會互相之間的合作，總之，我們可以跟農委會談談看雙方怎麼對這個園區去做協助。
- 鍾委員佳濱
你有沒有打算收養？因為未來農委會變成農業部以後有些單位會跑到別的部會去，換言之，雖然會收一些單位進來，但也會分一些單位出去，所以你有沒有打算分進來一些？
- 陳部長良基
我要了解一下再說，因為部會的協調本身是很困難的事情，委員也知道關於整個科技的進展上，像在歐洲已經有很多國家都把很多的部分來做個重整，但在臺灣的部分，部會的重整真的是一件難事……
- 鍾委員佳濱
因為科學園區的部分，過去除了科技部底下3個科學工業園區之外，只有農業生物科學園區不是在科技部底下，你們現在把「工業」兩個字拿掉之後，農業就有機會了，我們不再侷限於製造業的思考，農業也可以來做思考，所以第二個方案請部長考慮一下，就是在中科園區你們可以協助來做一些資訊交流或是招商。
所以最後的結論是，天助自助、天賜良機，您的條件滿好的，科技部真的天賜良機，也希望科技部在農委會改制之前可以對我們屏東農業科技園區的發展多予關照，可以嗎？如果部長想要收養的話，就請跟我們講一下。謝謝。
- 主席
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在臺灣面臨一個很嚴峻的情勢，就是我們國家面臨資通安全的問題，上個月行政院也公告了一項原則，叫做各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，而且要在今年7月時提出黑名單，這個原則提出來以後，大家就在想屆時該怎麼執行，然而這個原則目前大概只適用於政府各機關，對於民間企業的採購行為，大概還不至於去進行規範。現在問題來了，這個原則適用的對象包括中央政府機關、地方政府、學校、公營事業、行政法人，還有八大關鍵基礎設施，什麼是八大關鍵基礎設施呢？跟科技部有關的就是科學園區，請問科學園區算不算行政院所指涉的八大關鍵基礎設施？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。算啊！
- 黃委員國書
算嘛！所以今天幾個科學園區，包括中科、竹科、南科都有列席。
- 陳部長良基
對。
- 黃委員國書
當然包括科學園區，但科學園區要做什麼事情呢？科學園區可能要去了解一下，科學園區裡頭有非常多重要的廠商，目前他們面對的資通安全疑慮是什麼？你們有沒有去進行了解？這是第一個問題。另外，我想要問一下，因為科技部除了科學園區之外，還有好幾個重要的研究中心，包括國家實驗研究院、同步輻射中心、國家災害防救中心等等，科技部底下有非常多個研究中心，你們有沒有派人去了解他們有沒有使用有資安疑慮的產品？有沒有？
- 陳部長良基
科技部對於這部分當然是最重視的，所以針對資安問題過去也在教文會報告過很多次了，我們不只是說要做防護，我們甚至還設計一些所謂hunting peer的方式，針對惡意程式去做特殊的管控，因為光是在我門邊晃一晃我們都會去留意了，更何況是他要來偷開我們的門，類似這些方式我們在前置方面都有做，而且我們是24小時做不同資安層次的防護，包括防火牆，對於惡意的探試行為型態，我們都有防護，這些措施是一個基本防護，這是一定有的。第二個就是廠商的部分，因為廠商我們沒有辦法用公權力去過度約束他們，但是我們透過其他的方式，例如提供一個合作的平台，它有點類似協助的平台，透過這個平台我可以去掌握所有惡意程式，然後我們把資訊跟他們做交流，這樣他們才會覺得我們的重要性，也會把他們碰到的問題跟我們做交流，我們也會把一些比較重要、比較危險性的惡意程式，透過這個方式來告知其他的廠商，這個方式目前執行的成效其實是相當不錯。至於委員提到本部所屬的幾個中心，當然是更重要的，他們本來就在科技部防護網的底下。
- 黃委員國書
科技部轄下的幾個研究中心，目前有沒有使用有資安疑慮的相關資訊產品？有沒有？
- 陳部長良基
我們查過，並沒有。
- 黃委員國書
目前都沒有？
- 陳部長良基
因為我們以前的採購都是依照工程會的規範，本來就……
- 黃委員國書
那未來會不會有？
- 陳部長良基
以前就是依照工程會的規範在做，未來當然要依照行政院的公告去執行。
- 黃委員國書
所以你們的防範機制現在是有的？
- 陳部長良基
對。
- 黃委員國書
足不足以去做防範？
- 陳部長良基
我是覺得科技一直在進展，當然不能把話講得那麼滿，我們只能說我們會戒慎恐懼，每個部分都會很謹慎的去看待，包括有一些工具在使用的時候，我們甚至會要求整個source code的狀況都必須要知道，因為那才是根源的地方，一旦掌握了source code，才能夠知道說這個程式裡頭是不是有後門或相關的病毒，關於這個部分，以我們現在的技術能力是可以充分掌握的。
- 黃委員國書
現在科學園區裡頭的學研專用網路，其實之前就發生過問題了，光是一個月內就被駭客攻擊多達68億次之多，所以是有這樣的問題。
- 陳部長良基
對。
- 黃委員國書
因應這樣的情勢，科技部去年也編列了新臺幣1,500萬元的預算，成立科學園區的資安、資訊分享與分析中心，主要是為了建置科學園區的資安、資訊分享的平台，現在有這個平台吧？
- 陳部長良基
對。
- 黃委員國書
已經建置了嘛！我們當然希望這些園區的廠商提供資訊，然後我們也去協助他們，但它是匿名吧？
- 陳部長良基
當然。
- 黃委員國書
當然是要匿名，不過我想要了解一下，科學園區的廠商有多少比例加入這個平台？
- 陳部長良基
現在是將近八成。
- 黃委員國書
有將近八成？表示還有二成沒有加入，請問他們的考量是什麼？
- 陳部長良基
一方面當然是因為這個平台成立的時間很短，有些廠商早期會覺得加入後，必須把個別廠商的機密告訴我們，所以他們其實是不太願意加入，但後來發現我們可以提供他們更多的協助後，才願意進來。
- 黃委員國書
對，重點就是他們擔心商業的機密會外洩，這部分我們怎麼處理呢？
- 陳部長良基
剛才也跟委員報告過，因為平台才剛成立一段時間，我們當然是朝向百分之百的目標，所以我們會用服務來吸引他們，告知相關的風險性，用這一點來引誘他們，畢竟我們是不能夠用公權力去要求他們加入。
- 黃委員國書
科學園區內現在一定會有一些廠商使用具有資安疑慮的產品，應該會有吧？不可能完全沒有。
- 陳部長良基
廠商的部分，我們就真的沒辦法了。
- 黃委員國書
真的沒辦法去掌控？
- 陳部長良基
對。
- 黃委員國書
但我相信會有的，如果有的話，我們接下來會有什麼樣的具體作法？我們是要管制它？還是要透過政策去鼓勵他們，避免去使用呢？我們現在有一個由國家也就是行政院公告的原則，但這個原則適用的對象只是政府機關，對於私人的企業，我們現在當然還沒有辦法透過法律去約束他們，於是我們就弄了這個平台。這個平台實施以後，我們也不知道它的成效如何，但是我相信一定會有不少的廠商事實上是使用具有資安疑慮的相關產品，所以我們如何進一步來處理這個部分？我們是就放著不管，還是……
- 陳部長良基
我們其實一直在加強對資安的訓練，跟各個不同層次的宣導，比如說，如果這家公司的老闆知道資安對他公司整個營運那麼重要，他自己當然也會很謹慎啦！另外就是透過相關訓練，讓他知道其實所謂的資安後門或資安的攻擊型態是什麼、對他的影響是如何，當他越了解，其實就會知道我們確實可以給予他協助。其實很多都是因為科技的無知，所以會覺得說這個並沒有關係，但關係可大了，不過這部分有時候也要有一些案例，這樣他們才會有所警覺啦！現在幾乎是每一次新的通告出來，就會有很多廠商認為應該要加入才對。
- 黃委員國書
意思就是說，我們去建立了這個平台，但這個平台只是去做了解，至於進一步的作法，我們現在根本不清楚。
- 陳部長良基
另外，除了在網路上或平台上做之外，其實還是有一些方式，例如透過異常流量的管控，還是可以知道哪一些IP的機器是有問題的，這樣也可以去告知他們。所以我們一方面是透過類似訓練的方式，但實質上要做到管控，也就是真正在data上面跑的情形，這部分我們可以用一些技術來做處理啦！
- 黃委員國書
我希望科技部能有一個具體可行的作法，因為我覺得科技部應該要研擬相關的作法出來，好不好？
- 陳部長良基
好。
- 黃委員國書
以上，謝謝部長。
- 陳部長良基
謝謝。
- 主席
請柯委員志恩發言。
- 柯委員志恩
（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們要修正這個法，其實問題確實有一些，但是最主要的，我想大家的共識就是希望能夠透過修法來活化科學園區一些相關的作業。不過在我沒有進入主題之前，我要先問一下，因為大家都認為你是臺灣AI最大的推手。我們也看到Google的AI要進駐板橋，當時新聞報得非常大，大家當然都是樂觀其成，而且去年Google還有正式推動智慧臺灣計畫，想要培養一些人才，所以你也把臺清交的人才全部放進來，從上一次發表新聞到現在，對於彼此之間，雙方交流、合作的成效，你覺得滿意嗎？
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。依照我的要求，當然不能滿意啦！不過在boot camp，我們看到它把一些最好的engineer帶到臺灣來協助我們做人員訓練，其實人才訓練部分本來就是它三大項目中最重要的一項。
- 柯委員志恩
但是我現在看到Google的官方網站，因為從去年到今年2019年，到目前為止，我沒有看到他們找科技部做一些更相關的合作，因為過去是有看到，但目前並沒有，所以這會讓我們覺得，既然你又這麼重視AI，剛好他們有一個地方是放在板橋Tpark遠東通訊園區，如果他們沒有找你再做進一步的洽商，科技部難道不能夠更主動一點嗎？
- 陳部長良基
其實那一天只是我沒空去，並不是說他們沒有……
- 柯委員志恩
我覺得你在積極度上，以及跟地方政府的一些配套、配合，畢竟當初這是一個對於AI產業影響非常大的所謂亮點。
- 陳部長良基
沒有錯。
- 柯委員志恩
所以我覺得科技部有關於這一塊，特別是AI人才跟所謂板橋及地方政府的合作，包括我們剛剛所提到的一些人才的培育，一些所謂的訓練營，彼此之間的合作應該是更密切，這是我要特別提出呼籲的。
我們現在進入修法的討論過程，我想最主要是因為科學園區有很多土地、廠房、宿舍出租問題的改善，這是我們很關切的，但是你可以看到非常多的數據。我想如果我們用數據來說明的話就會比較明確，因為審計部在106年的決算就提出這個問題，園區內所謂的土地、廠房、宿舍出租情況，其實並沒有太大的改善，因為整個狀況不是太好。你可以看到土地出租的部分，待出租的土地比率高於40%的有四處，到107年時，仍然有三處是高於40%，然後宜蘭待出租的土地，竟然高達93.9%，這是什麼原因？宜蘭難道要變成蚊子館了嗎？待出租的土地，竟然達到93.9%。今天我們坐在這個地方討論這次的修法，到底對於這方面的改善有沒有任何的幫助？
- 陳部長良基
跟委員說明，委員現在看到的是106年時的結果，107年的部分我在教文會有跟委員報告過，我們要求竹科管理局由副局長成立一個專案小組，陸續去從宜蘭等地去推……
- 柯委員志恩
所以107年有降到25%，但是還是所有園區裡面最高的，雖然有一些進步，但是還有很多員工宿舍的出租率欠佳，因為很多人跟我們反映，其實你們在每個園區都想要開拓，可是員工所要求的整個生活機能，包括周邊的那些東西，都會影響到他們進駐裡面服務的決心嘛！你看到107年底，我們用比較新的資料來說，中科管理局的眷舍待租，就是眷屬宿舍的待出租率還是高達44%，然後你們是短絀五千多萬元，南科則是短絀三千三百多萬元，這部分的問題該怎麼解決？很多園區的成效沒有辦法做得很好，原因純粹來自於周圍的生活機能，這也是你們在考量的時候，應該要把它當做是一個配套來做整體上的規劃。
- 陳部長良基
沒有錯，比如說以南科或中科為例，我們確實有提供一些宿舍，但委員如果有去看的話，你會看到旁邊現在很多新興的社區，相對的，那邊也會吸引很多人去購買，其實那些新興社區最大的買主當然就是我們的員工。如果說員工因為收入不錯，能夠在旁邊買房子，我覺得也不需要強迫他們一定要搬進來嘛！
- 柯委員志恩
當然是啊！如果考量到這些因素，宿舍的問題如何解決，因為你們現在短絀很多嘛！
- 陳部長良基
我有特別跟局長講，園區的生活機能一定要做起來，這樣住的人才會覺得有舒適度，所以這部分確實需要再加強，包括整個生活機能面，也就是委員剛才提到的，我會請他們去加強及改善。
- 柯委員志恩
我覺得這才是最重要的，還有在13個園區當中，有8個園區，也就是有六成多，將近61.54%的園區，是連續四年作業基金都發生短絀的狀況，連續四年的作業基金哦！現在你說你要擴大科學技術產業進駐園區，可是這些園區的作業基金又持續發生這樣的狀況，這表示本身的營運就有一些問題存在，請問你如何來因應這個問題，擴大其他產業的進駐？我覺得這才是你們澈底要去解決的問題。
- 陳部長良基
針對這幾個園區，當時我有特別去分析過，他們就是因為區域太小，像新竹科學園區當時的規劃是1,500公頃的角度，可是現在有些園區，像中興現在我們雖然把259公頃退回行政院，可是它事實上只有18公頃可以使用，可是18公頃無論怎麼去經營，都是一個非常奇怪的經營方式。
- 柯委員志恩
所以我才會說，你能夠保證相關的科學技術，還有其他的產業進駐之後，能夠幫助這些園區提高作業基金的營運效率嗎？
- 陳部長良基
現在就是要去努力，比如說銅鑼今年或明年應該就可以上來了，因為它的開發算是……
- 柯委員志恩
銅鑼、宜蘭、二林、中興新村這四處都是因為廠商進駐率很低，然後虎尾、后里、高雄三處則是因為管理費與租金收入沒辦法平衡，每個園區都有不同的問題啊！
- 陳部長良基
委員，你要了解一個問題，就是科技要做起來，並不是今天弄明天就起來了，有時候需要10年的時間，所以它會慢慢產生效果。我剛剛也跟各位委員報告，有幾個園區，例如新竹生醫園區，新竹生醫園區現在是超滿，廠商……
- 柯委員志恩
新竹是，但其他不是啊！
- 陳部長良基
但是它的產值其實並沒有上來，以生醫為例，要讓它的產值可以達到十億元、百億元，可能要10年的時間，但是它一旦上來以後，價值就不一樣了。
- 柯委員志恩
但我還是要說我為什麼特別強調所謂的基金，因為你們在辦理專案計畫支出的時候，有部分是由國庫來進行撥補。
- 陳部長良基
對。
- 柯委員志恩
但是有超額撥補的情形就必須要償還給國庫啊！所以我才會詢問部長錢的部分你要怎麼辦？
- 陳部長良基
園區當時在規劃時真的不能夠太小，太小就會造成這個問題，所以我在前年就有要求管理局這邊要做一個十年的規劃，就是為了這個目的，就是將來在規劃時應該把未來…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。