中國國民黨・桃園市第5選舉區發言紀錄
- 呂委員玉玲
（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有討論到瓦斯的問題，我們可不可以比照自來水管的方式？自來水管有主幹線，我們在經營的時候是先做主幹線，等到要做支幹線的時候申請用戶再來負擔這個費用。天然瓦斯也算是一個受我們政府管制的特別行業，雖然有很多都是民營，但是我們還是有官股，至少都有20%到40%的官股，所以我們希望你們可以研議一下有什麼方式，你們可以找經濟部共同討論或是可以用修法的方式來處理這個問題，好不好？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。好的。
- 呂委員玉玲
本席想請主委看一下這張照片，這部影片叫「一代宗師」，是以粵語發音、英文字幕放給榮家的老伯伯看，主委，如果是放給你看，你看得懂嗎？你聽得懂嗎？
- 邱主任委員國正
可能有點難。
- 呂委員玉玲
那為什麼榮家的服務人員會這麼做？為什麼這麼不用心？而且還一再重複播放這部影片，對老伯伯這麼敷衍的照顧，這就是發生在我們的榮家。本席不公開講出是哪一個榮家，不過請主委要去關心。
- 主席
請退輔會就養處林處長說明。
- 林處長夏富
主席、各位委員。我們會改進，要求榮家播放以國語發音而且老人家能夠接受的影片。
- 呂委員玉玲
我們知道榮家也有申請替代役，不要把很多工作都丟給替代役，要有耐心、愛心的去照顧，不要這麼的敷衍，好不好？
- 邱主任委員國正
好的。
- 呂委員玉玲
尤其現在有很多榮家在照顧上或床位分配上都不夠用心。再來，本席要講的就是用水的問題，你們知道有哪些榮家還是在用井水嗎？有這麼多榮家用井水，井水還堪用嗎？有進行檢測嗎？水質好不好？
- 林處長夏富
主要是用在衛浴設備，就是用來沖廁所，其他食用水都是用自來水。
- 呂委員玉玲
都是自來水？
- 林處長夏富
是的。
- 呂委員玉玲
那洗澡、洗衣服呢？
- 林處長夏富
只要有跟身體接觸就是用自來水，只有沖廁所是用……
- 呂委員玉玲
請你去查清楚。
- 林處長夏富
是。
- 呂委員玉玲
本席之所以會提出這個問題，就是因為有人向我陳情洗澡水是黃色的，那要怎麼洗衣服？主委，本席今天提出這個問題，因為我們很關心、很重視對榮民伯伯的照顧，不要因為他們年紀大就這麼敷衍、草率了事，請主委有空的時候去稽核一下，看看他們的水質怎麼樣、照服人員有沒有定時巡邏、關心，看看行動比較不便的榮民三餐有沒有好好的吃飯，對這些主委都應該要去關心，好不好？
- 邱主任委員國正
好。
- 呂委員玉玲
尤其是對自來水要定期抽檢，看看他們使用的方式，請主委一定要去關心。
另外，今天退輔會在報告的第5頁裡面特別提到安置，退輔會有25家轉投資事業，剛剛也有委員提到退除官兵安置的比率，我們看到你們寫的這個比率真的是美化數據，你們說校級以下的人員占98%以上，但是榮眷在這個數字裡面又占了將近56%，所以就是榮眷所占的比例比較多，而校級人員的比率沒那麼高，可是你們卻統統都列到校級以下的人員裡面。本席希望主委要用心的思考如何進行安置，我相信25家事業有很多可以安置人員的職位，對不對？我並不是說不用照顧榮眷，只是應該要以榮民為最優先，在有其他缺額的時候再讓榮眷也受到充分的照顧，好不好？
- 邱主任委員國正
我剛才也跟幾位委員說明過，我們是把它分開，在分開以後再平均，這樣就會比較精準一點，我們會來改進。
- 呂委員玉玲
我們看到這些數據，你們這25家只照顧了1,101個，這樣人數還是太少啊！
- 邱主任委員國正
不管軍階是什麼，不管是榮民或榮眷，我們都分開來列計，這樣就會比較精準，我們會重新來檢討。
- 呂委員玉玲
還有一個你們必須要檢討的問題，欣欣天然氣公司在84年轉投資成立了一個子公司，就是永發實業股份有限公司，永發是不是也有分到一定的比率需要照顧的榮民？
- 主席
請退輔會事業處張處長說明。
- 張處長筱貞
主席、各位委員。因為欣欣天然氣公司對永發是完全的持股，所以目前其實都是以兼職為主，就是由欣欣天然氣的人去兼任永發的職務。
- 呂委員玉玲
可是它已經納入欣欣天然氣公司了。
- 張處長筱貞
它是由欣欣天然氣公司再轉投資。
- 呂委員玉玲
不管是投資或轉投資，都可以進行安置啊！
- 張處長筱貞
是。
- 呂委員玉玲
即使是轉投資，也是可以安置，對不對？
- 張處長筱貞
我們的目標是希望把他們將來能夠進用的人也算進去，不過目前大概都是用兼職的方式去做處理，並沒有額外再去找新的人進來。
- 呂委員玉玲
那為什麼在你們退輔會的廣告裡面要替它徵才？你們替它徵才卻不進行安置！你們有沒有幫它廣告徵才？
- 張處長筱貞
我對這個部分要再去確認一下，因為我對這個部分確實不清楚。
- 呂委員玉玲
主委，我們對很多的資源應該要充分的使用、分配，但是你們不要那麼的不用心好不好？
- 邱主任委員國正
好。
- 呂委員玉玲
我們有這麼多榮民、榮眷需要照顧，而且投資了這麼多家公司，轉投資的公司更多，可是現在你們卻只有安置一千多人而已，比率實在是太少了，我希望你們好好用心來進行安置，包括在轉投資公司也是要安置，好不好？
- 邱主任委員國正
好。
- 主席
接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員明文均不在場。
請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天的標題就是「退輔做的好、募兵不會倒」，召委對這個會議所定的議題讓人覺得退輔會厚此薄彼，推薦高級將官擔任高階經理人員，可是對中低階士官兵安置有待提升，感覺上好像是肥了少數、瘦了多數，主委，你是否覺得這樣指責你好像讓你有點委屈，退輔會應該是不分官階都給予一樣的照顧吧！
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。是的，我們的確是普遍性的照顧。
- 鍾委員佳濱
今天我們把目標鎖定在目前25個事業體，現在從業人員是多少人？
- 主席
請退輔會事業處張處長說明。
- 張處長筱貞
主席、各位委員。有2,953人。
- 鍾委員佳濱
全部有將近3,000人？
- 張處長筱貞
對。
- 鍾委員佳濱
如果加上榮眷，總共安置了1,100人，超過三分之一，但是基層的尉士官兵只有260人，連四分之一都不到，所以剛剛好幾位委員對此提出質疑，如果你們要用現在轉投資的事業體來提升對這些中低階士官兵的安置率，這樣是不夠的。主委知道嗎？在2023年光是要離開校園的教官就有1,828人，退輔會有多少職位可以幫忙安置他們？
- 邱主任委員國正
我們只能併在一般的榮民裡面。
- 鍾委員佳濱
這些教官是第一類還是第二類？
- 邱主任委員國正
第一類。
- 鍾委員佳濱
他們是職業軍官，大概都是校官以上，那我要講一下退輔會的任務轉變，我來告訴主委今天的題目要怎麼調。在早年退輔會是照顧戰後解甲歸田的戰士，那時候人數眾多，當時名為就業輔導委員會，那時候稱為榮民，在榮工處就是去做工程，有的榮民是去種水果。但是後來為什麼把「就業」拿掉而改成輔導會？
- 邱主任委員國正
因為這樣面向更廣……
- 鍾委員佳濱
不是因為面向更廣，而是因為解甲歸田的戰士年紀大了，他們需要的是就養、就醫，但是這些新進的兩年制志願役的阿兵哥都是在地的，他們退伍以後是否需要你們安排就業？不用，像我們當年退伍以後就是自己找工作，是不是這樣？
- 邱主任委員國正
對。
- 鍾委員佳濱
所以你們的任務改變了，但是現在你們退輔會把重心統統都放在照顧所謂的老榮民上面，可是榮民伯伯的人數也不多了，在50年代、60年代上個世紀留下來的人已經所剩無幾，現在退輔會在大家眼中是在照顧長役期的職業軍官，就是今天標題裡面所說的，長役期的職業軍官有我們國家的軍改退伍制度照顧，主委是否同意現在比以前照顧得更好？
- 邱主任委員國正
對。
- 鍾委員佳濱
在退輔制度改變之後，現在對退伍職業軍官、高階軍官的照顧比以前更好，但是現在多了一個募兵制，募兵制最需要的就是短役期的士官兵，役期只有3年到10年，他們在30歲左右退下來以後最需要的是什麼？不是就醫、不是就養，他們需要的是什麼？
- 邱主任委員國正
就業。
- 鍾委員佳濱
就是就業，這是退輔會的任務，你們是怎麼安排的？你們是給他一條魚、給他釣竿還是告訴他哪裡可以釣魚？你們是要做什麼事情？
- 邱主任委員國正
我們當然是給他釣竿而且要讓他知道哪邊有魚可以釣。
- 鍾委員佳濱
是，很好，所以我們應該要調整思維，也就是說，退輔會不能等到這些短役期的志願役士官兵退了以後再幫他找工作、進行就業媒合、對他進行職業訓練，你們要告訴他：當你要投身軍旅的時候，你要把軍旅生涯視為你30歲以後職業生涯的跳板，對不對？
- 邱主任委員國正
對。
- 鍾委員佳濱
請問年輕人在離開校園之後進入軍旅生活可以得到什麼？應該要讓他們在10年內可以得到技能、培養人脈，最重要的就是他可以累積創業資金。主委，你認為現在的校園青年為什麼要投身軍旅成為短役期的士官兵？
- 邱主任委員國正
我覺得就像剛才委員所講的，他也期望能夠在軍旅生涯當中培養一些技能、人脈。
- 鍾委員佳濱
好，那退輔會有做什麼準備？你們有在這些人投身軍旅之前就先幫他做好評估嗎？他領的薪水比同年齡的人多，你們有幫他儲蓄嗎？請你看一下你們的組織，你們就只有一個就學就業處，其他的單位都是在照顧老榮民，所以你們應該要調整組織，未來你們要強調三個部分：職業訓練、就業服務跟創業輔導，職業訓練需要技能，就業服務需要媒合，創業輔導需要資金的理財規劃。另外，本席要提出一點，你們對這些即將退下來的短役期士官兵有沒有進行需求調查？你們有做什麼樣的調查？是要找什麼工作嗎？
- 主席
請退輔會就學就業處秦處長說明。
- 秦處長文臺
主席、各位委員。我先向委員報告目前本會對於退除役官兵就業的輔導狀況，本會現在所有的勞動人口，65歲以下的就業率大概是55%，二類官兵大概是73%……
- 鍾委員佳濱
本席現在不是要問你結果，我就直接告訴你答案，他才30歲，你們應該要問他：你希望從事什麼職業？你們有沒有問他？
- 秦處長文臺
有。
- 鍾委員佳濱
你們有沒有問他：你在軍旅生涯當中得到了什麼？你們有沒有問他：你當了10年的職業軍人，你得到什麼？你有沒有得到技術、資金或人脈？應該要問他：在你投身軍旅之前、在從學校畢業的時候有沒有什麼技能？而且要問他為什麼要投身軍旅。如果他是因為在畢業以後找不到工作而投身軍旅，那你們更要幫他在軍旅生涯當中累積資金、培養技能，而且要告訴他未來就業可以朝哪些方向努力，你們要幫他做這些調查。
最後本席要做一個結論，我希望你們要因應募兵制度來改變你們的就業輔導規劃，不要等到屆退才提出來，在他來應募而投身軍旅的時候就要告訴他，他在10年之後可以得到什麼。另外，本席認為，青年雖然投身軍旅，可是這不是他一輩子的事業，在實施募兵制之後，多數的短役期士官兵是把軍旅生涯當作未來職業的跳板。本席希望主委能夠答應我兩件事情，就是你們要就組織進行評估並調整，可不可以？
- 邱主任委員國正
可以。
- 鍾委員佳濱
未來要做職業訓練、就業服務跟創業輔導這三個方面，就學就業處太小了，要拆成三個處，強化對於短役期退役士官兵的需求調查，可不可以？
- 邱主任委員國正
我們會來研究，可以做一個研究案。
- 主席
我們對組織調整的問題可以再來討論。
- 鍾委員佳濱
需求調查呢？
- 邱主任委員國正
可以。
- 鍾委員佳濱
謝謝。
- 主席
謝謝鍾委員。
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再次跟你們討論一個問題，就是關於你們所經營的農場、所屬的農業用地，我已經針對這個問題質詢過很多次，我對於退輔會的管理機制有很多的意見，我曾經形容退輔會是惡房東，你們可能會覺得很不公平、也很委屈，因為這是幾十年來的歷史問題，但是因為早期農地使用的相關需求跟現在的需求完全不一樣，所以我一直認為相關的法規也應該要與時俱進來做一些調整。本席除了在質詢時提出來以外，我在之前也曾經召開過協調會，有請退輔會、農政單位還有水利單位來參加，我們已經達成初步的共識，就是至少退輔會所經管的河川地要優先還給國產署，未來能夠由國產署用一致的標準管理，讓租金和河川地使用的相關規範更一致化，本席很感謝退輔會，因為至少我們對這個部分已經有一些共識跟進展。
但是我們現在又面臨另外一個問題，就是對於你們所經營的這些農場在農地上興建農業資材室等，相關的規定還是有一國兩制的問題，也就是說，國產署所屬農地對於農業資材室的建設有一定的規範，包含大小、形式都可以依法申請，但是退輔會所委託經營的農場卻完全不允許。主委也知道，現在政府一直在推動科技農業，在農村嚴重缺工的情形之下，我們希望能夠用更多的機具來協助提高整個農業生產的效能，而各種大小型的農機具需要一個可以存放的地方，大量的肥料、農藥也需要可以遮風避雨的存放空間，但是目前退輔會完全不允許農業設施的興建，所以本席要請你們在法規上考慮比照我們國有農地上建造資材室的相關規範，能夠有條件的開放或是用切結的方式。也就是說，在經營契約期滿之後必須恢復原狀的前提之下，如果要再交給其他人來經營，就必須要恢復原狀，有條件的做一些開放，讓現在的經營者能夠有合法設置農業設施、農業資材室的機會，這樣才不會衍生一國多制的問題，變成國有農地可以、但是退輔會的農地卻不可以的這種現象。
- 主席
請退輔會事業處張處長說明。
- 張處長筱貞
主席、各位委員。關於委託經營的部分，如果是屬於臨時性的農業設施，事實上我們是允許的，特別是有機農業所需要的溫室。關於委員剛才所提的資材室這個部分，我們在會後會再跟農場研究，不過之前的確有部分農業資材室是以申請資材室為名，卻變成他們居住的農舍，這會造成管理上面的困擾。但是誠如委員所講的，有一些農場的確有實質上的需要，我們能不能用一些但書或是一些條件來加以規範？上次知道委員有這樣的議題，我們已經請農場先行研究，看能不能在一定的限縮條件之下通盤處理。
- 蕭委員美琴
我認為這個條件可以參考國有農地資材室的相關規範，包括大小、範圍、申請條件跟資格，讓我們的農民不會覺得一樣是國有地、公有地卻有這麼大的差別待遇，尤其是對新科技農業、新型態的農機具有需求者，它是這麼的貴，他好不容易投資農機具，有部分還需要政府的補助，卻要暴露在風吹日曬雨淋之下，沒有一個存放資材的空間。我認為這也是因應時代的需求，請退輔會能跟著時代走，在法規上做一些重新調整。
- 邱主任委員國正
是。
- 主席
請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
請趙委員天麟發言。
- 趙委員天麟
（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先本席針對目前榮總系統的醫院所做的努力及問題做一些提醒。
最近北榮一直在拚科技，繼2月AI門診推廣之後，榮總又再接再厲針對醫病共享理念，把AR、VR及MR整合一起進行衛教，讓病患及家屬在接受治療的前中後期心裡能夠更加平安，讓他一目了然的知道所要進行的治療，讓他跟醫生、醫事人員間更有共識，能夠更安全的接受治療，本席非常肯定，且認為這是中華民國臺灣的驕傲在榮總落實，這一點我沒有第二句話，就是一個「讚」！
接下來我要提醒的是，要怎麼把目前AI門診的技術跟專利推展到中榮、高榮，讓中南部的鄉親、民眾也可以享受到。這一點進度比較緩慢的原因是因為有很複雜的專利及要磨合的部分，我們願意等待也期待，但是千萬不要沒有進展！
我來自高雄，高榮的水平一向很高，高雄民眾也有權利享受這樣的成果，我的讚美絕對不是溢美之詞，可是我擔心你們會因榮總體系已經有這麼好的成績，而覺得滿足，本席請你們要切記，榮總體系全國各地都有，希望他們可以逐漸擴大，讓北榮的AI門診趕快上路，這一點請……
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。是，請委員放心，輔導會轄下所屬的北中南榮總醫院及分院，工作是一體的，只要有一個工作的起頭是好的，絕對會逐步推廣到其他各院區，資訊管理也是一樣，是從中部推展以後，再推到北部、南部，所以有關醫療VR等的部分也會往中南部推動。
- 趙委員天麟
據我的瞭解，這部分還牽涉到其他醫療體系或民間企業合約或專利，既然我們有期待，請你們要積極研議，合約原有的極限、不足部分，比如它可能是跟北榮簽，沒有辦法擴展到其他，你要怎麼讓他加碼或擴大，我們期待它不只是一個科技目標。
- 邱主任委員國正
是。
- 趙委員天麟
另外，還有一個小問題也跟AI有關，北榮推出護理關懷平台─「N angle恩天使」這滿有創意的，也就是讓辛苦的護理師同仁們，在平台上面跟AI員工─恩天使訴苦，透過聊天、互動得到一些資訊、抒發心情，這其實是相當專業，就像電影中AI人工智慧一樣。
但我要提醒，第一、蘋果手機已經有Siri，只是它的回答是很低階的技術，比如查電話、打給誰、找一些吃喝玩樂的，這些Siri可以做到。但如果你要問它一些比較感情面質化的研究，不是量化研究，它就亂回答，這是它的極限。
- 在我看來，「恩天使」的企圖心不只像手機的Siri，要不然他就跟Siri講話就好，對不對？至於「恩天使」，以目前的測試看起來，所能得到的資訊很有限，跟我們在報章上看到，想要達到的目標還有段距離。本席要提醒，他有點像軍中的張老師或是什麼的，如果你在線上提到
被排擠、工作亂派、一般活動「奧客」，結果反而會被蒐集資料，然後被指責說：這個護理師不配合，因為他都在抱怨！
科技來自人性，部分護理師跟我們反映，他目前還無法相信科技，雖然目前新聞報導說已經到達哪邊，但是落實情況到底是如何，請各位要注意，我衷心期盼成功，但細節上還是要特別注意！
最後，最近中榮發生疥瘡案件，我覺得你們控制的還不錯，在安全上，我們不希望有擴大的問題，只是希望能夠藉由這次的不小心，而產生院內群聚感染得到教訓，建立相關的SOP。
我們都知道疥瘡不是法定傳染病，疾管署要求有疑似疥瘡病人時，就要特別注意了，這次就是因為病人沒有在第一時間被確認，不小心被感染的人比較多。可是本席覺得你們在數字通報上面不夠嚴謹，你們本來對媒體宣布有18人受到感染，最後確認是20人，多了一位醫生跟一位不知道是誰的人。另外，中榮給我們的資料是密切接觸者有55人，而疾管署提供的資料是68人，是因為階段不同，所以最後確認也不同，還是怎樣的原因，請主委或處長說明這中間的資訊落差是什麼原因？
- 邱主任委員國正
我可以請就醫處葛處長說明。
- 趙委員天麟
可以。
- 主席
請退輔會就醫處葛處長說明。
- 葛處長光中
主席、各位委員。開始發現時是20位病人，其中有5位病人、15位工作人員，其中14位是護理人員跟1位醫師。另外，有接觸者55人，後來有2人發病，發病後我們把接觸範圍擴大，所以最後是235人。
- 趙委員天麟
退輔會除了榮總系統外，還有榮家，這個事情發生以後，我認為護理及院內人員有更多保護的空間可以努力，並且應該要推展到榮家，因為榮家的老人家們可能有更多接觸者跟親屬之間的可能性，希望藉由這一次的中榮事件能夠有更精進的相關作為，好嗎？
- 邱主任委員國正
是，這是應該要做的。
- 趙委員天麟
謝謝。
- 主席
謝謝趙天麟委員。你們應該有一套群聚感染防制的SOP……
- 邱主任委員國正
是。
- 主席
有沒有違反既有的SOP，中榮可能要檢討。
- 邱主任委員國正
謝謝。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請林委員靜儀發言。
- 林委員靜儀
（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的議題，我要請教的是，為了保護軍警消及提供多一些福利，從今年5月起軍人、警察、消防、海巡及空勤人員，到國防部、退輔會、部立及指定特定醫院就醫，都可以免健保部分負擔。主委，這個部分已經執行了，對不對？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。已經在執行。
- 林委員靜儀
你們有特別提到，他們到31家國防部、退輔會醫院就醫，除健保免部分負擔、免收掛號費外，自費健檢、安置、就養也有優惠折扣，這是好的政策，它是要照顧退休警察、消防、海巡跟空勤人員，我們非常肯定。
但是第二個事情來了，因為現在是實施分級醫療制度，所以基層醫生有很大的抱怨，即照顧警消、海巡及空勤人員是好事，他直接到醫學中心級或區域醫院級，健保部分不用收部分負擔，還連掛號費都免收，基層醫療院所對此有很大的反彈，你們曾經與基層醫療院所做過哪些溝通與討論嗎？
- 邱主任委員國正
我們在開會時當然有表達過意見，可以預見的是，如同委員所言，到最後變成我們不是要做比較或互別苗頭，而是要給他們方便，結果反而有些則是超過我們自己原來的福利，所以他們對此有做反映。事實上，我們會先做個別的溝通，並委婉地向他們做說明，如果將來進行滾動式調整的話，我們也會適時提出建議，讓他們的權益不要反而被後來的規定給蓋過，所以我們只能朝此方向努力。
- 林委員靜儀
換言之，原來使用這些退輔系統的病患對此也有一些抱怨，是不是？
- 邱主任委員國正
是的，但是我們會再溝通。
- 林委員靜儀
主委，我們不反對，而且我們很支持對這些辛苦的警消、海巡及空勤人員在醫療上的照顧，這確實是一件好事，但我的建議是，事實上，現在我們所做的分級醫療制度令基層醫療人員感到焦慮的事情是，第一、因為警消及海巡空勤人員赴榮民醫院就診不需負擔掛號費用，他們赴基層醫療就診還需要負擔掛號費，恐怕病患會都被你們搶光了，所以他們認為此事對他們造成很大的衝擊。第二、基本上，各醫學中心醫師的責任就是照顧「急、重、難」病症者，但如此作法對於退輔系統的中榮、北榮等醫學中心而言，原本這些要照顧「急、重、難」病症的醫療人員，如此他們又要再勻出相關能量與資源去照顧可能為輕症的警消、海巡及空勤人員，雖然這些人數不會很多，但是，對於醫療人員而言，第一、這就與我們的分級制度邏輯是不一樣的；第二、它可能會造成退輔系統醫療人員的負擔。
- 邱主任委員國正
對，這是一定的。
- 林委員靜儀
我直接提出的建議是，如同方才主委表示，你們會就此事進行溝通，但你們溝通的意思是，這就沒有辦法，你們只能儘量做，不然就是再協商，是嗎？
- 邱主任委員國正
不會的。
- 林委員靜儀
還是你們有提出解決之道，讓基層醫療人員覺得比較舒服一些？
- 邱主任委員國正
報告委員，自從這項規定實施之後，它會有一段調整的時間，我們會先做觀察，最後發現問題癥結，屆時我們會先擬案，並運用各種會議或向上做表達時，我們都會做說明，請他們採取我們的意見。
- 林委員靜儀
此一問題，請退輔會就醫處葛處長補充說明。
- 主席
請退輔會就醫處葛處長說明。
- 葛處長光中
主席、各位委員。報告委員，現今我們有3所醫學中心的情況是，譬如中榮有與一千一百多家診所合作；北榮與七百多家診所合作；高榮與五百多家診所合作，我們希望將這些人經過初步診斷之後，再轉往與我們合作的地區診所就診，然後讓他們不會有這些怨言……
- 林委員靜儀
你講到重點了，我正要問這件事情。事實上，我們希望分級醫療是採用上、下轉診制度，究竟警消、海巡及空勤人員就近赴榮系醫院看診，這點我沒話講，我們不強求他們一定要到基層醫療院所就診，但是，請你們接續要幫忙溝通的一件事情是，因為醫學中心的醫生都很忙碌，通常醫生的門診很難掛到號，甚至病患掛到號之後還要等待很久時間才能看診，結果病人在看診時無法與醫生聊很久，這點大家都很清楚。為什麼？因為在理論上這些醫生都把時間用來處理「急、重、難」病症，誠如主委方才所言，醫生與地方基層醫療院所要有一個概念，其實這些病人是有機會可以回到基層醫療院所就診，而且基層醫療院所可以提供他們較長的看診時間，以及比較屬於全方位、全家人的照顧，所以基層醫療院所的能量、能力與醫學中心不同。當然，我會了解他們在退輔醫院看診有其誘因，但是，針對這部分積極地與北榮、中榮及高榮周邊合作的這一千多家基層醫療院所，請你們要定期舉辦一些聚會與討論，而且針對病患上、下轉診制度，你們要規劃制定相關流程出來，好不好？事實上，這會讓基層醫療人員覺得，如果這些病患都屬於輕症，我們也不希望病人很辛苦地在醫學中心等著看診，應該讓基層醫療人員好好的照顧他們，甚至連他們的戒菸、戒酒等生活習慣都可以透過衛教慢慢改進。第二、基層醫療人員會覺得政府一方面在做分級醫療制度，另一方向卻對警消、海巡及空勤人員免收取掛號費及部分負擔，最後他們全部都到榮系醫院就診了。因為基層醫療人員對此事有所疑慮，所以必須讓我們的基層醫師認為與你們是合作的關係，而不是競爭的關係。好不好？
- 邱主任委員國正
好的，我了解。
- 林委員靜儀
同樣地，我們都會統計榮系醫院的急診暫留人數。坦白說，如果有人告訴我，當他們家的親人被送進榮總急診室時，其實我都不會致電給你們請託，我都會勸他們：「不好意思！榮總就是有那麼多病人在等床位。」這也正是為何我剛才表示，如果輕症病患有機會前往區域或地區醫院就診，你們可以與周邊關係良好的區域醫院合作並協助他們前往，如此一來，病患在急診室可以不用等這麼久的時間了。如果醫生看診時發現病患屬於輕症，你們可以告知病患：「距離醫學中心10分鐘至15分鐘的路程外有一間區域醫院，請你前往該醫院就診，而且那裡的醫生我很熟，他是我學弟，請他幫你處理。」如此一來，可以減少發生急診等床率超過24小時者占39%的情況了。
事實上，我要表達的是我完全不會責怪醫院，因為我知道許多的情況是，病患在地區醫院診斷為輕症，家人就表示要轉診到榮總，結果病患就轉診到榮總的急診室，所以針對急診可向下轉診的病患，本席要麻煩你們要與病人溝通，這如同我剛才所講的議題一樣，你們與區域或地區醫院的合作要更緊密一點。因為現今急診已有向下轉診制度，他們可以不必在急診室躺這麼久時間候診，好不好？所以請你們再制定相關制度。
- 邱主任委員國正
是的。
- 林委員靜儀
本席發言時間已到，我就不能再多講了。
- 主席
再給你30秒時間發言。
- 林委員靜儀
好的。謝謝主席。
主委，本席希望退輔醫院醫療人員的loading不要這麼大，此其一。
第二個是由基層醫療共同照顧病人，而非只有退輔醫院在照顧病人，好不好？
- 邱主任委員國正
好的，我了解。謝謝委員。
- 主席
請馬委員文君發言。
- 馬委員文君
（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，行政院蘇院長在日前表示，政府決定要增加農、漁民子女三成的獎助學金，而且也要刪除原本的成績規定，主要目的要讓一些肯上進的農家子弟繼續努力學習，讓他們可以成材。不知主委看到這項消息時，你有何感想？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。報告委員，退輔會無論是照顧榮民或榮眷，這是本會榮服處的服務目標，至於其他部會有提出良好的作法，而且我們經過盤點之後有這樣的能力，凡是對榮民、榮眷有利之事，我們都也樂於增加。
- 馬委員文君
因為連行政院蘇院長都做出如此的裁示，所以主委也願意配合，對不對？
- 邱主任委員國正
對，這是應該的。
- 馬委員文君
其實它主要的條件是，只要農保的被保險人、農會的會員或漁會甲類會員的漁民，而且學生的雙親最近一年度綜合所得總額未超過114萬元，都可以具備申請獎助學金的條件，而且有關學期成績的標準也已經刪除了，現在看起來與我們榮民及農民子女獎助學金的部分，我想這是有很大的差異，感覺上他們也是放寬了許多的標準，請問退輔會可否比照辦理？
- 邱主任委員國正
我們不但比照辦理，而且還提高原本獎學金的金額，譬如退輔會中有許多的基金會，當初成立這些基金會的目的，主要在補助這些榮民、榮眷……
- 馬委員文君
基金會也是嗎？
- 邱主任委員國正
對。
- 馬委員文君
基本上，本席非常認同蘇院長這一項政策，因為主要是各行各業辛苦工作的人民百姓，我們都希望只要政府能夠照顧的，都可以盡全力照顧。經過我們方才的比較之後，其實退輔會的條件相對嚴格，方才主委表示，希望可以比照辦理，只要在你們的能力所及，包括退輔會有許多的基金會與相關資源可以提供協助，你們都會努力爭取，對不對？
- 邱主任委員國正
對，我們一定會努力去做，譬如我們原本有規定中、低收入者可以優先……
- 馬委員文君
所謂的中、低收入戶是指家庭總收入在114萬元以下者，這與農民的規定相同嗎？
- 邱主任委員國正
對。
- 馬委員文君
請教主委，你是否認同是項政策，以及你實現政策的機會有多少？本席之所以請教主委此一問題，因為在3月14日開會時，我們提到把上校階退伍袍澤的獎助學金，可以納入榮民、榮眷基金會成為補助對象的部分，目前你們做出決定了沒有，最後的結論為何？
- 邱主任委員國正
上一回我們是有做努力，也曾經用榮民榮眷基金來支應，但於法大有問題，所以這一點我們就……
- 馬委員文君
法有什麼問題？
- 邱主任委員國正
因為章程規定……
- 馬委員文君
章程可不可以修改？公投法都可以改了，我們有很多很困難的法律都可以改了，章程不可以改嗎？章程在近期內，有沒有因為什麼緣故修改過？
- 邱主任委員國正
沒有。
- 馬委員文君
3月22日董事會有討論過這個案子，他們用什麼理由把這個提案推翻？貴會的章程明定補助清寒榮民，而蘇院長是用一整年收入低於114萬元門檻，就符合相關規定，如果我們的章程不符合這個要求，是不是可以滾動式修正？章程是最簡單的東西，只要不符現實需求，隨時都可以開會調整，當初否決的理由有兩個，第一，章程明定補助清寒榮民，且依據相關申請規定辦理，但補助退役上校不符該會章程規定，而且要修改補助條款，連帶該會的急難救助、清寒獎學金等相關規定也都要修訂，所以不符幫助清寒榮民的要旨。第二，經過統計，補助退役上校一年將近1億4,000多萬元，金額龐大，而且會動用基金本金，恐無法支撐。其實，這兩個理由都是可以改變的，誠如我剛剛提到的，農漁民部分都可以這樣做，一個章程為什麼不能改？其次，你們說經費需要1億4,000多萬元，這個數據是嚴重扭曲，因為這1億4,000多萬元是完全補助，在106年之前，包括退役、現役上校的獎補助是全額補助，有些大專院校甚至補助到3萬多元，可是獎學金的補助，以大學來看，最高也不過1萬3,000元，不到三分之一，而且是限於退役的榮民，所以你們那個金額是怎麼算出來的？你們在會中所引用的理由和數據都是錯誤的，卻以此來否決照顧榮民的本意。事實上，包括退輔會也做過很多宣導、文宣，你們說有很多老榮民只喝一杯開水配一顆饅頭過一天，辛辛苦苦存了700多萬元捐給基金會，他們最重要的用意不是要你們拿來出國，也不是拿來拍電影，而是要照顧所有榮民袍澤。請問主委，我們剛剛提到的那個條件，可不可以做到？
- 邱主任委員國正
可以！可以！
- 馬委員文君
或者李副主委要說明這個部分？因為你是榮民榮眷基金會董事長，退輔會派了那麼多官派董事，如果連這個都做不了、都照顧不了，那麼剛剛主委說要照顧所有退伍袍澤，就都是假的！我剛剛已經很明確說明，你們當初開會討論時所提的兩點理由，根本都是錯誤訊息，也是錯誤的條件和理由，所以請問李副主委，可不可以？
- 主席
請退輔會李副主任委員說明。
- 李副主任委員文忠
主席、各位委員。榮民榮眷基金會明示對象是沒有領月退俸的清寒榮民，所謂清寒榮民就是114萬以下……
- 馬委員文君
蘇院長把條件訂在114萬元以下，即認定為清寒，我們同意可以排富，可是如果他的綜合所得是在114萬元以下，你們就不要分到底是上校階、中校階，只要是領不到那麼多錢的，就是需要照顧。
- 李副主任委員文忠
是，我們現在就是規定114萬元以下，但章程也明定，從設立到現在都是未領月退俸的榮民。
- 馬委員文君
上校綜合所得如果沒有114萬元，可不可以領這個獎學金？這部分可不可以改？他就是不到114萬元啊！因為你們年改砍了他的退休俸啊！他們以前是在標準之上，並不需要你們的獎補助金！
- 李副主任委員文忠
站在退輔會立場及主委的立場，我們完全支持讓退役的榮民可以領，但如果這樣改變，就完全違反榮民榮眷基金會設立到現在的目的。
- 馬委員文君
榮民榮眷基金會設立的目的就是要照顧退伍袍澤，很多榮民在未往生之前，不知道年改會被改成這樣，以前他們可能高過114萬元，那就沒話講，但今天如果收入低於114萬元，那是不是應該跟農民一樣？政府照顧農民和照顧榮民的心是不是應該一樣？
- 李副主任委員文忠
我們基金會再來研究。
- 馬委員文君
可不可以？
- 李副主任委員文忠
我們現在是董事會，我們會在董事會上再提出來討論。同時要跟委員報告，我們董事會現在只有一個董事是退輔會代表，那就是我。
- 馬委員文君
沒關係，只要你願意，我相信所有董事基於照顧退伍袍澤，只要可以增加他們的福利，落實照顧他們的精神，且不會影響到大家的權益，我不相信他們會反對，因為照顧農民，大家都有這樣的心，相信照顧榮民，也可以有這樣的心！可以納入考量吧？
- 李副主任委員文忠
是。可以。
- 馬委員文君
好，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的吳委員志揚、江委員啟臣均不在場。
已登記質詢委員除不在場外，均予發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有委員江啟臣提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。
- 委員江啟臣書面意見
一、榮民證功能？
- 什麼是榮民證？主委什麼時候會用到榮民證？根據退輔會說明
「退輔會各就業安置機構停役士官退出軍中，配合國家經建，參加勞動生產，咸能保持光榮傳統，發揚克難精神，眷念辛勞，殊堪嘉慰；為便於識別，增進榮譽起見，特由本會製頒『榮譽國民證』。」
榮民證歷經多次改版，民國46年1月製發之榮民證為深藍色多頁簿本式、51年改為淺黃綠色雙摺式。68年改為士兵雙摺式，軍官為卡片式。79年仿國民身分證樣式，全面換發新式榮民證，俾便擴帶，正面印有中華民國國旗，顯示榮民忠貞愛國精神。102年配合政府組織改造本會全銜變更，並仿國民身分證大小材質，採新舊併用辦理發行新式榮民證。
榮民證有什麼功能？主委什麼時候用到？
- 根據退輔會的說明
就學、就業、就醫、就養、職訓、農場遊憩，這些都是退輔會本身的業務，退除役官兵本即享有的權利，除了這些依法享有的優惠以外，又沒有其他加值的功能？
以志工為例，志工依法服務滿一定時數後，可以領到志願服務榮譽卡，志願服務法第20條第1項「志工進入收費之公立風景區、未編定座次之康樂場所及文教設施，憑志願服務榮譽卡得以免費。」訂有明文。
再以僑委會發行的僑胞卡為例，雖然沒有法律授權，但僑委會這兩年也去和不少商家洽談店家優惠，也許優惠的成數沒有很多，但也展現僑委會對僑胞的一份用心。
至於退輔會？除了本即該做的醫療、安養、就學、職訓、就業外，似乎很少看到退輔會為退伍軍人爭取額外的福利或措施。主委除了去榮民醫院看病會拿出榮民證，識別身份外，還有什麼時候會用到？這張榮民證帶給退伍弟兄的榮譽感，到底在哪裡？能夠有的附加價值又有哪些？希望退輔會能就榮民證的功能、價值、用途作一番檢討。
二、榮光商店網頁不上不下
榮光商店網頁，弄得好像很漂亮，但實際上資訊卻非常陽春，連「人氣商店」也只有寥寥數筆，以何種標準遴選推薦，也無從知悉。更進一步問，這個網頁功能設定是為何而做？各網頁的子題，內容，又是從何而來？人氣商店的上架標準？都是榮民開的商家，所以上架？老實說，從各店家的網頁介紹看不出來。例如，軍醫院出身開業的醫生不在少數，為何只有南門牙醫一間上榜？地政代書，常春騰英語，網頁中的商家領域非常的多元，但人氣商店只有幾間，上架的標準究竟是什麼？退伍軍人創業，或曾具軍人身份者創業，就只有這些？而放這些內容，就可以是一個創業成功的案例，鼓舞、激發人心嗎？
輔導有心創業的退伍軍人，也是退輔會就業輔導的工作之一，勞動部也有相同的能量，如何結合，或由交由更專業的部會，是退輔會應當考量之事。否則就會向這個網頁一樣，不上不下，變成只為應付，草草了事，但最基本的格式、內容，都不吸引人，又從何談可以激發有想創業者的心？
- 主席
現在處理臨時提案，計4案。
進行第1案。
- 臨時提案
1、
- 案由
為提升農民從事農牧業之經營效益，諸如溫室、網室及農業資材室等等必要農業設施，有其興建之必要。爰建請退輔會參酌國有財產署「國有出租農業用地同意興建農業設施審查作業要點」，為其管有並辦理委託經營之農業用地訂立類同法規，是否有當，請公決之。
- 提案人
王定宇 陳曼麗 趙天麟 何欣純 蕭美琴
- 主席
請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第2案。
2、
國軍退除役官兵輔導委員會為考核安置基金轉投資事業之會薦高階主管之年度經營績效，訂有「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構績效考評實施要點」，考核範圍及項目包括經營績效、公司發展、政策執行、維護該會權益（榮民榮眷就業安置情形）等事項，其中與安置基金設置目的直接關聯者係經營績效與榮民（眷）就業安置情形。
- 參考該基金108年度預算書附列之「資金轉投資及其餘絀明細表」，該基金轉投資事業計有29家，包含原先24家，及承接榮民公司清理未了結之轉投資公司股權，計有5家
榮工工程、世正開發、高雄捷運、聯合大地、達榮環保。
- 依據「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構績效考評實施要點」第3點第4項有關維護輔導會權益
榮民（眷）安置情形方面，具體衡量標準之一係安置率是否高於該會持股率。復「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構人事業務實施程序」第4點第1項：安置率不得低於本會持股比例為原則。
然經查今年4月安置情形，仍有8間轉投資公司安置率低於持股率，與107年相比毫無改善，其中3家轉投資公司安置率並未增加，更有4家公司安置率不增反減，顯示退輔會就部分安置基金轉投資事業在落實安置政策作為草率，亟待加強。再者，針對承接之5家公司之安置，仍待提出積極具體作為。
基於落實安置基金設立之宗旨，要求退輔會於108年6月30日前針對轉投資事業安置問題，以公司為項目，逐一提出檢討與精進目標、期程之書面報告。
- 提案人
蔡適應 王定宇 何欣純 吳焜裕
- 主席
請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第3案。
3、
隨著國軍自徵兵制轉為募兵制，短役期官兵人數日益增加，唯有保障與強化此類官兵退、除役後之生涯規劃，才增進民眾投身軍旅意願。故建請國軍退除役官兵輔導委員會針對第二類退、除役官兵之就職需求進行調查，與評估是否須因應強化退、除役官兵就業、就學進行組織調整，並於一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。
- 提案人
王定宇 吳焜裕 林靜儀 鍾佳濱
- 主席
請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第4案。
4、
- 案由
鑒於本委員會輪值召集委員排審各機關預算解除凍結案，有須經提案委員簽名同意後始得排入委員會議程之「不成文內規」，與立法院各委員會組織法第四條之一「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之」之規定有所牴觸。前述本委員會之內規違反法律規定，亦非本委員會決議之議事先例，爾後本委員會輪值召集委員依其法定權責排定預算解凍議程，不受該不成文規之拘束，是否有當，敬請公決。
- 說明
一、按本委員會審議中央政府各機關之年度預算，做成決議凍結若干金額，待該機關提出書面報告，「經同意後始得動支」。該預算決議經院會三讀後為法定預算之附加條件，各機關應該遵守該附加條件，預算法第五十二條第一項定有明文，合先敘明。
二、惟各機關將書面報告提送本院院會交付委員會審議之解凍案，本委員會輪值召集委員欲排審該預算結凍案議程，有須經提案委員簽名同意後始得排入議程之「不成文內規」。經查，立法院各委員會組織法第四條之一規定「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之」，前述本委員會針對預算解凍案之內規，顯與法律明定各委員會召集委員排案權責有所牴觸。另查，本院其他委員會亦無相同內規。
三、其次，無論立法院院會或各委員會會議，所做成任何決議均為合議制下依議事規則所為。法定預算附加條件書面報告「經同意後始得動支」之解除，亦應取決於會議決議，其理至明。個別委員如對於該解凍案有任何意見應於議案審議時表達，議案經主席徵詢在場與會委員之意見後決議之。將該法定預算附加條件，解釋為輪值召委排案前須經個別提案委員同意之「限制條件」，與法律規定顯有未符。
四、綜上所述，前述本委員會之不成文內規違反法律規定，亦非本委員會決議之議事先例，爾後本委員會輪值召集委員依其法定權責排定預算解凍議程，不受該不成文規之拘束。
- 提案人
王定宇 何欣純 林靜儀 羅致政 吳焜裕 陳曼麗 趙天麟
- 主席
這不是主管機關的問題，而是我們委員會的提案，馬文君委員有意見，請說。
- 馬委員文君
針對這個提案，我們覺得非常不恰當，其實立法委員對於預算的審核，我相信大家都是以非常慎重的心態來審預算。如果今天可以用強勢的多數就全部解掉，我想大家審預算的意義就不存在了，因為我們在審預算時，直接刪就好了。當初告訴所有委員及全國民眾，針對大家納稅繳的錢，如果有什麼樣的問題也要經過溝通，否則所有使用預算的單位就必須作澄清及說明，比如在獵雷艦案時，有誰會覺得有問題呢？可是竟然讓國家損失了100多億元，還有很多砲陣地的睦鄰經費，很多人為了能夠拿到睦鄰經費而去凍結砲陣地的預算，3年沒有通過的，現在都要全部拿出來解凍嗎？
我們希望在把關預算時，不管是哪個政黨執政，相信都有重大的意義，比如今年國防預算增加了300多億元，到底怎麼用呢？我們的外交預算，邦交國從22國變成17國之後卻持續增加，難道都不需要說明清楚嗎？如果可以用強勢的方式，我們也知道今天要用強勢表決通過，還是會過的，可是應該讓全體納稅人知道他們的錢是怎麼被用的。如果是這樣的話，我們希望未來在審預算時就直接砍掉，而不是要所有部會都可以去與個別提案委員溝通，這是我們要深切表達的意見。我們立法院退得還不夠多嗎？開會次數會相對減少，當然討論重大議題的機會會減少，以及去檢視所有部會的行政作為的機會也相對會減少，現在連預算都可以大方放過，而且是採取多數決的強勢方式，這簡直是強暴了！大家可以深思考慮一下。
- 主席
請呂玉玲委員。
- 呂委員玉玲
我很遺憾今天會提出這樣的臨時提案，監督及審查預算是我們的職責，每年下半年度都是在審查預算，我們監督政府各部門編列出來的預算如何去執行，以及每年執行的狀況、進度及期程完成了多少。我們對其監督，就是希望他們能將事情做得更好。何況每次審查預算時，所有委員也都在場，經由大家充分表達共識之後，方決定要刪多少及凍多少，之後的第二年度，各部會也會依循去完成所有委員當時所提出的要求，即由召委宣布是要書面報告、專案報告或執行率達成多少才予以解凍。因此必須尊重所有提案委員的提案，這也是經過委員會的共識決所作的決定，並在第二年度來解凍預算，就必須完成召委及委員決議所要求要做到的事情，包括你們業務上的工作及進度才可以解凍，也必須報告清楚才可以解凍。依以往的慣例都是這樣來決定及處理，我也當過召委，我們都尊重每位委員的提案，如果現在不經過提案委員的同意，召委就可以直接排解凍，這會抹殺我們應有的職責及沒收了我們的權利。我希望執政黨不要護航護得這麼難看！不要護航護得這麼難看！這是我們的權利，真的是變成一言堂嗎？貫徹上面的意志嗎？我們下半年還要審預算嗎？所有預算都不用凍結，因為不用經過提案委員同意，就直接砍、直接刪嗎？各部會及各局處都希望是這樣嗎？請審慎面對我們監督預算的權利。
- 主席
今天我們討論這個議題，還是要冷靜下來看，如果剛才講的這些都成立的話，那立法院其他7個委員會都在包庇！都在放水！其他7個委員會統統都不照規矩來。首先，按照議事精神來講，這是委員會的凍結，不是提案委員個人的凍結，所以委員會才有權利解凍。何況外交及國防委員會不是以前就是這個樣子，而是近年來形成的不成文規定。其他委員會都是委員會凍結及委員會解凍，以立法院組織法及議事規則來講，排案權是在召委，不管是哪一黨當召委，或是誰當召委，對委員會來講，是委員會監督行政部門，我相信不分政黨在審查預算都沒有人會放水。有關發生在立法院屆期的慶富案，我相信那時候的立委都相當認真在監督，由於監督有未逮之處，所以才會有司法權的介入。
其次，比較重要的事情，如果個別委員要簽名才能解凍，這不僅違反除了我們委員會之外的立法院所有委員會運作情形，也違反組織法，以及委員會決定、委員會解凍、委員會刪除與委員會處理的原則。今天特別提出這個案子，我們尊重反對委員的聲音，也將反對理由記錄及明載下來，並看看與現行運作方式及法律是否相符？至於，外交及國防委員會在監督行政部門時，預算一樣是一筆一筆審，該刪就刪、該凍就凍及該排專報就排專報。然而今天唯一要討論的就是，外交及國防委員會要不要獨立於立法院之外，與其他7個委員會，還有與外交及國防委員會過去長年來的運作方式及法規不一樣，而獨創一定要提案委員個人本人簽名同意才能解凍，而不是委員會同意就可以解凍，這個思考我期待委員會同仁不用考慮政黨去想想，即這件事情放諸社會來看，是否適宜呢？這個提案已經成案，兩位委員已經表達反對，是不是還有其他委員要表示意見？
- 馬委員文君
我再補充一下，如果按照剛剛的說法，現在是違反很多委員會的相關規定，其實過去數十年來也都是違反的，召委提到慶富案，過去在通過獵雷艦時，總金額是300多億元，這是因為大家要國艦國造，所以才編列這樣的預算，我想編列這筆預算大家都認同，可是在這一屆才發生那24億元不應該給而給，這可能是因為在預算審查上有漏洞，造成當初的24億元是多損失的，在委員會幾乎所有的委員都沒有認同這一點，可是卻造成它的損失。現在我們再回頭看看有很多的案例，其實就是這樣，我們只是想讓提案委員與要使用預算的部會可以有更多的溝通，我想這樣做並不會違反什麼。因為預算的每一分、每一毫都是納稅人的民脂民膏，都是我們應該要盡責去監督的，而不是說這只是社會上大家說怎麼樣，我相信社會上大部分的看法是希望我們可以審慎地去把關所有政府要支出的每一分預算。
- 主席
謝謝，我想把關不會放鬆，大家也知道，從預算編列出來送進來之前的溝通，審查當中的溝通，到審查之後的溝通都不能省，但我們今天要面對的問題是，外交及國防委員會要不要跟其他委員會不一樣？由個人委員提案凍結，並由個人委員簽名才能夠解凍，其實就是這個命題，不管就組織法規運作的實例，還有委員會決議才能凍結，委員會決議才能解凍，不管從哪方面來看，我認為這個提案大家可以思考一下。如果有人反對的話，我們就只好表決，本來希望能夠採共識決，因為這是關於委員會的利益，這不會影響我們審查的量能，但是會比較符合法律的運作。
呂玉玲委員還有意見。請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
今天如果要強渡關山表決，提案是一定會通過的，但是我要提出良心的建議，我們有始以來都是依循這個方式來處理，就表示大家都有共識。提案委員會提出來一定有他的用心，在審查預算的當下，召委與所有委員都同意才會作成決議，不管是凍結或減列、專報或書面報告都是由大家決議的。我們的監督權就是在第二年度執行時，他們對於我們監督要求的事項有沒有一一做到，如果有一一做到，提案委員當然都會同意解凍，如果沒有做到，提案委員當然就不會同意，這是一個程序，也是一個尊重，甚至是讓各部會重視我們審查、監督預算的職責，以及有沒有做到我們的要求，並不是預算審查完畢就好，如果是這樣的話，那我們就不用照章行事了，因為對於我們決議要求做的事情，他們都不用去做了。如果他們有做到或有書面報告、有解釋清楚，我們要求的所有項目統統都有做到的話，為什麼提案委員不簽名？
- 主席
呂委員問了一個好問題。
- 呂委員玉玲
我認為凡事都有循序漸進的制度、規矩及管理方法，我希望召委一定要尊重以前所留下來的方式，難道以前的方式是不對的嗎？如果是不對的，為什麼大家會延續下來一直使用這種方式呢？因此，我希望提案委員要受到尊重，召委主持會議也要有公平、公正性。
- 主席
當然。
- 呂委員玉玲
如果凡事都要用多數決來強渡關山表決的話，我相信國人自有公評。
- 主席
我們今天的會議都會留下發言紀錄。第一，呂委員可能誤會了，凍結預算的權利還是在，凍結之後要進行專案報告或書面報告的部分並沒有被否決掉，因為任何個別委員提出的凍結案，本來就要委員會決議才能凍結，決議之後的附加條件，不管是書面報告後始得動支或專案報告後始得動支，都還是一樣。我剛剛講了，今天這個臨時提案的命題就在於，由個別委員提出的凍結案，是不是要個別委員簽字才能解凍？各位可以去查一下外交及國防委員會以前是不是這樣子做，但本席只能告訴各位，目前立法院8個委員會裡面有7個委員會都不是這樣運作的。如果沒有這樣運作就達不到監督，就達不到對於凍結案專案報告職權的尊重，那麼經濟、教育及文化、法制及司法、衛環、財政委員會等7個委員會，是從開始到現在都在混嗎？我想應該也不是。所以今天要解決的問題是，我們要提案委員一個人簽字才能解凍的長期運作，根本就違反了委員會決議，違反了委員會才能解凍，也違反了立法院各委員會組織法第四條之一，也違反了各召委的排案權，而誰會擔任召委或由哪個黨團的委員擔任召委都不一定，因此我們談的是制度。我們在委員會不常表決，所以要說多數黨都會強壓的話，在我們的委員會是很少發生的，非常少，甚至從這一屆以來，在程序委員會民進黨多數從來沒有擋過半個案子。各位可以去查，立法院在這一屆之前，程序委員會是怎麼阻擋少數黨成案的，所以我不想辯論這個話題，我想大家就這個案子的意思已經表達清楚了。
請馬委員文君發言。
- 馬委員文君
召委，我想再請教一下，今天提案的用意是如果個別提案的委員還不同意，大家在行政單位的說明後，理解還不夠清楚的情況之下，召委還是可以強勢排案讓它通過，對不對？
- 主席
排案上來…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。