李麗芬於全院委員會會議

1. 李委員麗芬

   主席、謝被提名人、各位同仁。謝教授，我看了你的資料，其實我覺得你是一個非常關心社會的學者，而且我覺得你對人權也相當有你的信念，其實你在自傳當中也提到你很關心整個科技的發展造成對社會和人民一些基本權利的衝擊，所以你在學校當中有開設人工智慧及法律的課程，引導學生來討論這樣的議題，我剛才聽到你的報告當中，你也特別提到你一定會針對科技創新跟產業發展所碰觸的人權議題去發揮所長。確實，我們大法官對於智財的專長是比較少的，所以我相信謝教授如果可以擔任大法官，一定可以在這部分做最好的角色。

2. 我其實很關心整個科技發展造成所謂隱私權或個資的問題，可是在問這個問題之前，我想要跟謝教授、謝被提名人先來討論一些問題，因為我剛才聽到委員的一些質詢，為什麼跟我看到的資料都不一樣呢？特別是剛提到的口試事件，其實我看到的資料是本來這位你的學生，其筆試應該就是比原告還要再高，再來，法官也認為就算剔除你的評分再採計其他的分數，其實並沒有影響整個考試的結果，這個部分，謝教授還有沒有要再補充的？

3. 主席

   請被提名人謝銘洋先生答復。

4. 謝銘洋先生

   主席、各位委員。感謝委員給我這個機會，有關這件事情，其實這位陳姓應考人，應該是姓陳，他的筆試的成績，其實筆試有分一般的科目和專業科目，他可能在一般科目的成績加總還不錯，但是在專業科目的筆試成績其實是不好的，也是輸給後來被錄取的那位同學。當然有關口試，我現在忘了口試占的比例是多少，但是口試其實最能夠看得出一個考生在這方面的知識到底是如何。當時錄取要去的國家是瑞士，而且科目是國際智慧財產權法，因此我就用相同的題目問了三位考生，當時是1997年的口試，在1996年在瑞士的聯合國世界智慧財產組織剛通過兩個非常重要的國際條約，這兩個國際條約都是跟著作權保護有關的，因此我就用這個非常客觀的題目問所有的應考人，請問你們知不知道這些條約內容到底在講什麼，其他的口試學生都能夠應答，因為他們都關注到這個非常重要的議題，而且這兩個國際條約後來也對臺灣的著作權法修法產生非常大的影響，但是問到這位陳姓應考人時，他完全無知，不知道這件事情，因此也問不下去，只好問他一些基本的智慧財產權知識，可是問題一問出來，我印象還非常深刻，他馬上顧左右而言他，完全沒有針對任何實體的問題去做回應，所以到後來口試委員分別打成績時，大家可以看得到他的成績是所有口試委員給的成績中最低的。後來錄取的那位同學，其實他在這方面的知識就非常好，這位陳姓應考人指稱我是拿我指導那位學生的論文題目來問大家，其實不是的，我是問大家國際條約的問題，跟我指導那位學生一點關係都沒有。

5. 李委員麗芬

   感謝謝被提名人的說明，你剛才提到其實公費留考是在為國家舉才，我們當然是希望能夠選到一個最適合的人選出去，所以這個部分你剛剛也說明了，你有充分揭露，而且整個公費留考其實是教育部國際科在做的，他們在這個部分是被法院認定在程序上面是有瑕疵的，可是你個人是有充分揭露相關的情形嘛！

6. 謝銘洋先生

   是的。

7. 李委員麗芬

   另外，我剛剛也有聽到委員針對促轉條例要撤銷判決的問題提問，他一直強調說有經過三級三審，我相信我們身為民主法治國家，我們當然一定要尊重法律的程序，還有法官的獨立審判，可是我們如果去看過去的判決書，我們發現很多判決書裡面都出現蔣中正在原來的判決書裡面再去寫字或批示，例如「處以極刑，可也」、「應即槍決，可也」，或是他去增加他們的刑責跟刑期。我們要問的是，當時的法治環境以及元首介入司法的審判，這樣做符合民主國家的要求嗎？

8. 謝銘洋先生

   當然是不符，所以當時很多裁判其實都是違反法律，然後也違反公平正義的。這個也是在威權體制解體之後，大家所要去共同檢討的問題，如果在威權體制解體之後，我們還不能夠針對這一些違反公平正義的判決去做檢討的話，正義恐怕就沒有辦法真正實現，而且會讓那些被害人繼續含冤、含恨一輩子，甚至於連他的家族都因此受到很大的影響。因為我本身是留學德國的，1990年我見證東德的垮臺，也見證當時的西德政府如何去實踐轉型正義這一塊，因此這件事情對我來講，我會覺得它是一件非常重要的事情，不能夠說因為它是判決，所以我們就完全不能夠動，如果不能夠動，請問我們的轉型正義能夠做什麼呢？

9. 李委員麗芬

   沒錯。

10. 謝銘洋先生

    包括剛剛也有委員提到一些文件、檔案，如果他們是屬於人民的財產範圍的話，也不能夠沒收，這樣的話，真相就永遠沒有辦法見天日了，那這個公義要如何實現呢？所以我覺得這就是轉型正義所要處理的最重要問題。

11. 李委員麗芬

    謝謝，我完全贊同謝教授的看法。

12. 現在回到我最關心的個人資料，還有隱私的問題，我們現在常看到大家在講大數據，大數據其實是我們發展AI很重要的一環。可是提到大數據，就必須去注意到另外一個方面，就是它一定要去蒐集個人的資料，它一定會有所謂隱私權的問題。雖然中華民國憲法並沒有明文寫到隱私權，可是我們看到大法官釋字第603號，就有特別提到這個問題，我想這號解釋謝教授應該很熟，我就不特別再唸出來了，不過這號解釋特別提到隱私權是不可或缺的基本權利。所以我相信捍衛人民個人的隱私權，也是大法官一個很重要的任務，所以我想要先請教謝被提名人，你認為我們現在的個人資料保護法，目前對於線上的個人資料，我特別提到在網路上面的這些個人資料蒐集、利用，或是線上的一些隱私，目前整個個資法的保障夠嗎？你的看法是什麼？

13. 謝銘洋先生

    關於個資的保護，其實是牽涉到基本的人權，也牽涉到隱私權這一塊，關於這個部分，其實越民主的國家越重視這一塊的保護。據我所知，我有很多德國的朋友，他們甚至是拒絕使用信用卡的，因為他們不希望這些資料被披露出去，特別是在大數據的時代，蒐集這些網路上的資料是非常方便的，所以歐盟前一陣子才正式實施的所謂GDPR個人資料保護的措施，它不只是一個指令，而且還把它提升到regulation的層面，對於違反者的處罰也是相當嚴重的。只要這裡頭的資訊涉及到歐洲人民相關個資的話，都要給予保護。在這裡它所賦予的權利包括被遺忘權、刪除權，還有禁止被形塑的權利，其實他們所賦予的保護是相當完整的。相對於我國對於個資的保護，其實我們還有很大的努力空間，關於這一塊，特別是線上資料的蒐集往往是非常容易的，因為大家都要上網，而且在上網的時候，不免就會使用到很多的個資，這些個資是不是可以被拿來做蒐集目的以外的利用？如果要做利用的話，是不是只限於一些特定的使用方法？譬如說，有很多網站當我們去購物之後，事後可能就會出現很多的廣告，譬如你買了哪一種類型的書，未來如果有新書的資訊，它可能就會提供給你。這些其實有很多是必須要透過契約的方式來約定，說我同意你使用我的個資用在哪一些方面上，如果是這樣的話，基本上就比較沒有什麼問題，但是如果沒有經過這些個資擁有者的同意，就把這些拿來做商業使用的話，其實是有問題的。

14. 李委員麗芬

    謝謝，提到GDPR，它有一個很重要的規定是還包括跨境傳輸。

15. 謝銘洋先生

    是的。

16. 李委員麗芬

    我想要說的是，目前我們的個資法如果跟GDPR來做比較的話，我們確實還有一些再進步的空間。提到個資及隱私，因為我過去曾在兒少團體工作過，所以我很關心兒少，當然我更關心在整個網路上面、線上的兒少個資跟隱私權問題。其實我們都講現在的兒少其實是網路的原住民，因為他們一出生就有網路，他們是屬於網路世代，所以他們對於網路的使用其實是非常熟稔的。關於這個部分，包括他們現在都有在做直播，可是我們又知道，兒少對於自我的個資保護及隱私的部分，相對於成年人來講，一定是比較弱的。我也看到現在臺灣有很多小朋友喜歡使用「抖音」，請問謝教授知道「抖音」嗎？

17. 謝銘洋先生

    手機。

18. 李委員麗芬

    它是一個app、一個應用程式，你可以上傳一個很短的影片上去，它其實是一個中國開發出來的app，可是在今年一月，美國智庫彼得森國際經濟研究所特別提到，其實「抖音」可能會造成個資洩漏的風險。「抖音」在中國叫「抖音」，可是它在國外、在海外另有一個海外版叫做Tik Tok，Tik Tok其實今年在美國已經因為違反蒐集兒童個資，而遭到美國聯邦貿易委員會的裁罰，金額高達570萬美金，金額其實是很高的，我為什麼要提這個部分？其他國家對於兒少的隱私、兒少的個資，似乎有不一樣的作為、不一樣的規範。所以我想要請教謝被提名人，對於兒少在線上的這些行為，以及他的個資及隱私的部分，你認不認為也應該要有特別的規範，給予特別的保護及保障？

19. 謝銘洋先生

    謝謝委員非常關心兒少相關的議題，這個確實是非常重要的，因為現在小孩子使用網路的年齡層一直在下降，甚至於在幼稚園階段，他們就已經可以使用網路了。特別是你剛剛講到的Tik Tok這些直播軟體，對他們來講，這其實也是一個現在流行的社群、社交的方式，我們也沒有辦法去禁止他們使用。但是如何在他們利用的時候，能夠確保他們的個資，關於這些個資，其實不只是一些個人的資料，還包括他們的臉部辨識資料，這些資料如果被洩漏出去，確實會造成很大的問題。其實不只這部分，我還注意到有一個問題，就是據說現在某一個學校有在用人臉辨識學生進入校門……

20. 李委員麗芬

    作為點名的方式？

21. 謝銘洋先生

    對。這其實也是在蒐集學生臉部辨識的個資，這個是可以的嗎？有沒有經過家長的同意？甚至於比如說悠遊卡，大家用的很普遍、很方便，為了使用方便起見，現在有一些悠遊卡就跟學校合作，然後把悠遊卡綁在學生證上，因此學生到處去刷悠遊卡的所有資訊都充分的被記錄下來，這個有沒有事先徵得家長同意？這些都是很細節的東西，其實都發生在我們周遭，但是我們並沒有去意識到這是一個問題。所以未來我非常贊成委員的看法，就是說大院未來對於兒少在使用線上相關軟體的個資保護，應該要設法在立法政策上把這一塊加以填補。

22. 李委員麗芬

    謝謝。剛剛謝教授提到有沒有經過家長同意這件事，確實我們看到GDPR是規定蒐集16歲以下的資料一定要取得家長真正的同意，不是只是一個勾起來那樣的作法，而是要有真正的意思表示同意。美國也有一部法COPPA（兒童線上隱私保護法案），也是規定若要蒐集13歲以下未成年人的資料，必須經過家長同意，所以剛剛講的那個Tik Tok，其實就是因為這個法而被處罰的。因此我就想到一件事情，我們都認為需要家長的同意，因為兒少族群沒有完全的行為能力，所以必須徵得法定代理人，也就是家長的同意。可是現在網路上面很多的問題是源自於家長曬娃，這個名詞你有聽過嗎？就是炫娃，把自己的孩子拍照放上網。

23. 一般拍照最常看到的就是拍食物，不然就是拍自己的小孩，甚至就帶著小孩直播，小孩就是主角，以他為賣點，可是行為人就是父母親，就是監護人，他就是同意啊！這樣的行為，會不會讓孩子長大之後，其實他是不願意的、不樂意的，就這個部分我就想到，根據兒權公約，兒少是有表意權的，我們要去衡量他的意見，如果在小孩不同意的情況之下，他又跟父母的所謂的監護同意權這個部分有抵觸的時候怎麼辦？兒少能不能主張說這些父母同意授權的資料，其實我是不同意的，我主張要刪除，GDPR有一個更先進的概念就是所謂的被遺忘權，那這個部分的衝突怎麼辦呢？

24. 謝銘洋先生

    是。關於這部分，我覺得特別是在他們還未成年之前，很多家長真的是炫寶，可是這樣的狀況，我周遭的一些同事們，他們比較有權利意識的就會非常小心，就是他們只拍風景跟食物，基本上其他的都盡量不拍。確實有些小孩子，他可能長大之後才覺得說很不舒服，為什麼小的時候這些照片全部在網路上流傳，所以確實未來如果能夠賦予這些人所謂的被遺忘的權利，得以要求刪除網路上的相關資訊，我覺得這樣在保護上會更周延。

25. 李委員麗芬

    好，謝謝，謝謝你的回答。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李麗芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。