民主進步黨・屏東縣第1選舉區發言紀錄
- 鍾委員佳濱
（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為我要質詢幾位官員，所以要先確定他們有沒有麥克風，包括司法院葉副秘書長、國發會高副主委、行政院資通安全處簡處長，請先確認他們有沒有麥克風，質詢時才不會浪費時間在傳遞麥克風。
- 主席
方才鍾委員提到的3位現在手上都有麥克風？3位請舉手，麥克風都有了吧？
- 鍾委員佳濱
簡處長有嗎？他沒來？
- 主席
因為軍艦事件的關係，今天邀請的列席官員裡面……
- 鍾委員佳濱
沒關係，我就開始質詢了，謝謝。
- 今天我們談的是調查局的資安工作站，資訊戰到底是飛彈砲擊還是病毒傳播？我們來看一下假訊息1
「多喝溫開水、鹽巴或醋，就能消滅病菌」，這是前一陣子很多人在傳的，上面是寫童綜合醫院王叔昂醫師說的。請問呂局長，後來你們有查過這個訊息嗎？沒有。我可以告訴你，確有其人，但是沒有這件事，因為王醫師是骨科醫師，他不會談這件事。而我們從「真的假的」這個訊息求證網站看到，這個訊息在很快的時間內就有長尾效應，就沒有人去查了，大家都知道這個不是真的。
- 接下來是訊息2
「6月25日前別出門」，這裡面提及「台灣衛福部長陳時中提醒大家」。其實如果臺灣傳這個訊息就不會寫「台灣衛福部長」，這裡面還用了「非典」等等，都是中國用語。請問調查局有沒有去查過這個假訊息？有。你們查證的情況嚴重嗎？我告訴你，在「真的假的」這個網站裡面，它一度達到高峰，表示有很多人去求證，也就是它散播得滿廣的。
接下來就從我的角度來看臺灣常用社群平台滲透率，請問呂局長有沒有看過這樣的統計？沒有。你應該看一看，因為這樣你才會知道假訊息是如何在臺灣傳播的。這當中當然是以臉書、YouTube、LINE為最大宗。以臉書來講，臉書每個月的活躍使用者有多少？每個月的假訊息數量有沒有統計？會有多少人看到每一則假訊息？有多少是由機器人轉發？有多少流量？哪些帳號在擴增影響力？有沒有辦法量測哪些帳號的影響力？請問我們的假訊息偵查系統都有掌握嗎？局長，你們有了解這些嗎？
- 主席
請法務部調查局呂局長說明。
- 呂局長文忠
主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有很深入去了解，但是我們有掌握，將來……
- 鍾委員佳濱
請問行政院資安處，你們對這部分了解嗎？對這些數字了解嗎？
- 主席
請行政院資安處徐副處長說明。
- 徐副處長嘉臨
主席、各位委員。這個可能要有一些data，這些data可能不見得是在……
- 鍾委員佳濱
你說還要有data，表示你們還沒去看他的data。謝謝。
臺灣的假訊息很可觀，Facebook每個月的活躍使用者有1,900萬人，每天有170萬則評論，LINE每個月的活躍使用者有2,100萬人，而臺灣的人口是2,330幾萬人，每日訊息使用量超過10億則。如果要從這幾個滲透率最大的平台去看，局長，你們的人手夠嗎？
- 呂局長文忠
目前假訊息的查辦，除了調查局以外，還有刑事……
- 鍾委員佳濱
在防疫期間，「真的假的」訊息求證平台在將近100多天當中收集了111,522則轉傳訊息，就是人家來查證這個訊息是不是真的，這是單一平台哦，平均每天有將近1,000則假訊息求證數，這是從1月23日到4月19日的資料。在同一個時期，調查局的資安工作站總共收到1,053件，怎麼會差這麼多？「真的假的」這個平台收到11萬多則求證訊息，你們查到1,053件假訊息，你們的情資是怎麼定義的？
- 呂局長文忠
其實這裡面大概有很多問題，第一……
- 鍾委員佳濱
不見得那些訊息都是你們要查的？
- 呂局長文忠
對。包括有人傳說某位確診的人在哪裡，這是真是假要由衛福部……
- 鍾委員佳濱
其實去「真的假的」平台求證的訊息，有的真的不歸你們管，但我還是要提醒你，請看本席所示資料「4101」這個數字，這是指這個「真的假的」平台有針對人家的求證發出一則評論，說這個訊息是假的，在人家發問的11萬多則訊息裡面至少有4,000多則很明確回應是假的。
請問你知道演算法嗎？臉書的演算法局長了解嗎？
- 呂局長文忠
不了解。
- 鍾委員佳濱
資通安全處了解演算法嗎？應該知道吧！對於假訊息的傳播者來講，演算法的重點是什麼？他要擴張他的傳播速率，因為有時候演算法會讓有些訊息傳得比較慢，有的會傳得比較快。接下來看調查局4月1日的新聞稿，你們去查了一個訊息，有一個人寫「中國台灣省制造了病毒，並將他傳染到全世界！我為此感到慚愧……」，這個帳號你們查辦了，對不對？對於外交部去年3月宣傳蔡總統去帛琉的一個訊息，這個人還把它捏造了，調查局有沒有查過這個訊息？
- 呂局長文忠
有。
- 鍾委員佳濱
但是這個帳號只有19個人在follow。再來看另外一則，這裡面提及百分之百準確、怎麼樣可以減少確診人數，這一則你們沒有查，實際傳播者不曉得到底有多少人，但是求證者就有1,147人。一個是只有19個追隨者的帳號，你們去查了，另一個是有這麼多人去求證，目前我不曉得你們有沒有去查。
剛剛講的那個是有關溫開水的訊息，接下來是一則訊息有兩個單位調查，這則訊息是「刀架陳時中脖子上」，調查局去查了對不對？刑事警察局也查了。你們事前有打過照會嗎？還是你查了才發現他也查了？還是他查了才發現你也查了？有這麼多訊息，資源要有效運用，不要重複去查啦！部長，你覺得是不是應該要協調一下？
- 主席
請法務部蔡部長說明。
- 蔡部長清祥
主席、各位委員。對，本來就應該要協調，尤其是涉及犯罪的調查，有權責的單位彼此都要互通訊息，最好就是由檢察官來指揮偵辦，這樣訊息就會集中。
- 鍾委員佳濱
局長，「刀架陳時中脖子上」這一則有到檢察官指揮的程度了嗎？還沒有嘛！後來有查到嗎？有查到一個在臺的交換生，對不對？沒關係，可能局長也不是每一件都了解。
若以戰爭來比喻，如果假訊息像導彈一樣，從境外打到臺灣來，第一件要做的事情是什麼？就是先確定戰損評估、哪裡受災殃，如果不曉得哪裡受災殃，你們就不曉得優先要處理哪裡。如果是臺北、高雄中彈了，這個擴及面很大就要優先處理，如果是屏東的小琉球、蘭嶼或其他無人島，處理優先順序可能就沒那麼高，是不是這樣？剛才我問了那些就是要你們知道，要先有能力做戰損評估，一則假訊息到底散布多廣你們要先搞清楚，不然就會盲目的下錯對象。
再來，對於假訊息，你們都在抓傳播者和造謠者，也就是誰去發的，其實重點是受污染的人。病毒的帶原者固然重要，但更重要的是受到污染的人要去治療。散布假訊息的人知道真相是包不住的，總有一天人家會知道是假的，他只求在有效的期間內讓這個假訊息混淆視聽，很清楚的，他是要求短效的，所以如果你們的速度太慢，或者你們查出來的時候有沒有辦法溯源，針對那些受到假訊息污染的人去做澄清，這才是重點。
接下來本席要問幾件事，第一個是有關社會秩序維護法，副秘書長，過去法院有沒有依社會秩序維護法第六十三條第一項第五款處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰？有沒有依此規定而被檢察官提起告訴、成案、判決或處罰的？有嗎？多不多？
- 主席
請司法院葉副秘書長說明。
- 葉副秘書長麗霞
主席、各位委員。跟委員報告，從106年到今年4月19日為止有67件。
- 鍾委員佳濱
起訴幾件？後來判了幾件？
- 葉副秘書長麗霞
這是我們有裁定的。
- 鍾委員佳濱
全部才67件？
- 葉副秘書長麗霞
就是依第六十三條第一項第五款……
- 鍾委員佳濱
這一條用得很多，但是真的有效處罰的不多啦，局長，是不是這樣？法院通常不採納嘛！為什麼？因為要符合「足以影響公共之安寧者」這個要件。這很弔詭，如果是假訊息，就不要讓它擴大影響，及早發現，及時制止，就無法構成影響公共安寧；影響很大，足以構成影響公共安寧，罰他3萬元也沒有用，局長，是不是這樣？
- 呂局長文忠
這裡面有一個問題，就是這些案件有可能涉及刑事責任，但是被害人沒有出來告。
- 鍾委員佳濱
是的。
- 呂局長文忠
因為沒有出來告，根據到社維法就被認為不足以影響公共安寧。
- 鍾委員佳濱
沒有錯。我要講的就是，過去我們用社維法來打擊假訊息的散播者或發明人，效果有限。
接下來請國發會看一下個資法第十一條，剛剛講到溫開水的訊息，那個骨科大夫確有其人，但是確無其事，所以這違反了個資法第十一條，理論上，非公務機關應該主動更正，如果不更正，可以根據個資法第四十八條，處罰2萬元到20萬元，所以要處罰這些散播者，不是用社會秩序維護法，用個資法也很好處理。副主委，您覺得呢？國發會怎麼想？如果要打擊假訊息，用個資法第十一條及第四十八條有沒有辦法處理？
- 主席
請國發會高副主任委員說明。
- 高副主任委員仙桂
主席、各位委員。基本上公務機關對其所保有的個人資料……
- 鍾委員佳濱
不是公務機關，非公務機關也有這個義務。第十一條規定，非公務機關對個人資料亦要維護其正確，我鍾某人明明沒有說這個話，你把別的話扣在我頭上，這也違反個資法，理論上要主動更正，不更正就有第二十五條和第四十八條的適用餘地。所以你們沒有想過。部長、局長，我希望你們未來在指導的時候要思考到，除了社維法之外，個資法也可以用。
- 我的結論有三點
第一，請法務部和國發會評估，以個資法第十一條及第二十五條處理涉及個人資訊正確性之假訊息的可行性。因為現在很多假訊息都是用真人的名字去捏造一件不實的事情，雖然真人不見得會出來主張被冒名捏造假訊息，但是我們覺得主管機關應該來處理，並請研議修法的必要性。你們先評估根據第十一條及第二十五條來處理的可行性，如果還不夠，修法的必要性如何？請向本委員會提出書面報告。部長、局長、副主委，可以嗎？
- 蔡部長清祥
好，我們跟國發會一起來評估，一起來研議。
- 鍾委員佳濱
副主委，可以嗎？
- 高副主任委員仙桂
我們會評估，可是我可能要再澄清一下，因為個資法針對的是公務機關和非公務機關保有的個人資料，而委員提到的發言，感覺上和個資法的適用上有差距……
- 鍾委員佳濱
你再評估一下。
- 高副主任委員仙桂
我們會再評估。
- 鍾委員佳濱
公務機關或非公務機關應維護個人資料之正確性，如果我鍾某人沒有說過某些話，縱使是平台業者或散播訊息的人是非公務機關的人，也不能冒我的名去捏造假的事情。請你回去再評估。
第二是，資安工作站應該建立有效的工具。局長，請你好好掌握假訊息的傳播路徑，如果你不了解這些平台的演算法及相關的處理量，就沒有辦法抓大去命中目標。
最後是要即時遏止假消息造成的錯亂，針對具影響力的假訊息，應該定時召開記者會。現在陳時中記者會是非常好的，主流的假訊息就可以在那裡杜絕，通常針對那個部分的假訊息只有一天的效力，如果我昨天看了記者會，後來有人造謠，我今天再看記者會，謠言就可以澄清了，那是主流的訊息。但是對於分眾和小眾的假訊息，希望你們能透過演算法找出假訊息傳播給特定對象的散播途徑，針對受污染的人，去做溯源的澄清，因為我們要避免假訊息去影響人，有人見人說人話，見鬼說鬼話，如果你們抓到這個人，只能遏止他再犯，但是對已經遭到污染的民眾，要做訊息的澄清。局長，可以做得到嗎？
- 呂局長文忠
可以。
- 鍾委員佳濱
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。