民主進步黨・基隆市選舉區發言紀錄
- 蔡委員適應
（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先請教我最近這段時間一直在關心的議題，就是陸軍六軍團的土地被盜租的事情，我想部長知道這件事情了吧？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我知道。
- 蔡委員適應
我想請教一下部長，你是什麼時候知道這件事情的？
- 嚴部長德發
大概兩個禮拜以前。
- 蔡委員適應
大概是差不多的時間。原來這個案子應該是由六軍團自己去主辦，頂多就是副知到陸軍司令部而已，應該不會到國防部？
- 嚴部長德發
司令部在主查。
- 蔡委員適應
我想請教一下陸軍司令部參謀長，你什麼時候知道這件事情的？
- 主席
請陸軍司令部陳參謀長說明。
- 陳參謀長忠文
主席、各位委員。跟委員報告，在4月份的時候，上一次有提到陸光四村的一個租地案的時候……
- 蔡委員適應
你就有注意到就對了？
- 陳參謀長忠文
對，就有注意到，那是由六軍團來……
- 蔡委員適應
只是可能資訊還沒有那麼完整就對了，但是那時候你大概知道這件事情？
- 陳參謀長忠文
是。
- 蔡委員適應
我想請教一下部長，你還記得這張照片吧？
- 嚴部長德發
記得。
- 蔡委員適應
你跟前部長在交接什麼東西？
- 嚴部長德發
印信。
- 蔡委員適應
印信是什麼東西？就是關防、大章，對不對？
- 嚴部長德發
對。
- 蔡委員適應
所以對一個部長或一個主官來講，印信、關務大概是重中之重、最重要的一件事情？
- 嚴部長德發
對，一定要保管好。
- 蔡委員適應
我們常常說打仗的時候，奪得對方的帥印就代表對方的部隊戰敗的意思。部長，你想像一下，如果有一個部隊或是你辦公室的關防被別人拿去亂蓋的話，你心中作何感想？
- 嚴部長德發
不可思議。
- 蔡委員適應
所以我要問的就是六軍團的關防被蓋出去了，不可思議吧？
- 嚴部長德發
對。
- 蔡委員適應
對於陸軍參謀長來講，如果今天陸軍司令部的關防就這樣被蓋出去，我想這個是雞飛狗跳的事情吧？我想請教一下部長，你知不知道到目前為止懲處到什麼樣的階段？
- 嚴部長德發
懲處總共有7位……
- 蔡委員適應
哪7位？
- 嚴部長德發
軍團的政戰主任是最高階。
- 蔡委員適應
到軍團的政戰主任？
- 嚴部長德發
是。
- 蔡委員適應
他是記什麼？
- 嚴部長德發
從他上一階的組長一直處分到軍團的主任。
- 蔡委員適應
政戰主任都要被處分。
- 陳參謀長忠文
關於政戰主任的部分，現在我們是以不良事蹟予以懲處，3位前副主任分別記過兩次……
- 蔡委員適應
管章的人呢？
- 陳參謀長忠文
管章的運輸文書作業雇員是記申誡。
- 蔡委員適應
部長，你覺得呢？管章的人只被記申誡而已，感覺起來，好像……
- 嚴部長德發
對，我們再做檢討。
- 蔡委員適應
請你瞭解一下狀況。
- 嚴部長德發
是。
- 蔡委員適應
我不要在這邊爭辯某一個人的責任重或輕，我只是讓部長想一下，每一次行政首長上任的第一件事情就是交接印信，所以個人的章被盜、被偷刻都可能，但是部隊、軍團、國防部如果有這樣的印信、關防章被蓋出去的話，老實講，這實在是太不可思議了，這也是為什麼這個案子涉案的相關民間人士或國防部、軍團會認為這是沒有問題的一件事情，所以才會在官司打到一半的時候，對方居然把一個公文拿出來，說我們核給他的一個公文裡面就有我們的關防。部長，所以我覺得這個要嚴格要求，我不曉得六軍團這件事情只是冰山一角，還是其他單位沒有這個問題。尤其這個案子涉及土地的問題，國防部擁有的土地實在太多了，在這個狀況之下，如果遇到有心人從中上下其手的話，你很難去察覺。所以我要求部長就這件事情至少請土地管理單位的六、八、十等3個軍團，甚至外島的幾個防衛司令部，針對所屬的土地有沒有類似的問題重新查核一次，可不可以？
- 嚴部長德發
可以，國防部的眷服處已經做全面清查了，這是屬於眷服、眷紀這一塊……
- 蔡委員適應
我知道。
- 嚴部長德發
就剛剛委員的指導，針對軍備局所有的營地，我們都會做全面清查。
- 蔡委員適應
拜託，不要再讓這種事情發生，這實在是非常丟臉的一件事情，謝謝各位。
接下來我要跟部長講另外一件事情。這位李振育上尉什麼時候就任國防部六軍團的工程官？這位工程官是哪一年就任的？
- 主席
請國防部政戰局軍眷服務處張處長說明。
- 張處長榮順
主席、各位委員。大概是106年。
- 蔡委員適應
這裡有一個刑事告發補充理由狀，這是六軍團寫的，你注意看一下其中的第一句：被告（指李上尉）從民國102年起假冒六軍團名義……桃園市……出租的事情。我覺得奇怪，他從102年就開始在幹這件事情，結果他在106年才去就任，部長，你有沒有發現很奇怪的事情了？
- 張處長榮順
我跟委員解釋，陸光四村這個案子事實上是針對早年被占用一事，本來就是陸軍在做的排占訴訟。
- 蔡委員適應
我知道。我的意思是，他有假冒六軍團出租，所以他是102年就開始辦這件事情了嗎？你說他106年才調到這個單位的，為什麼會發生這種事情？
- 張處長榮順
他當時就已經是工程官，只是他本來是在下級做工程官，後來調到軍團做軍團部的工作……
- 蔡委員適應
所以他還在下級單位的時候就已經在幹這件事情了，你確定嗎？
- 張處長榮順
他本身就是工程官的職務。
- 蔡委員適應
我知道，但是他在102年有接觸這個案子嗎？有嗎？因為這裡面寫的是102年假冒六軍團名義，我覺得很奇怪，你們怎麼會這樣寫？
- 主席
請國防部法律司沈司長說明。
- 沈司長世偉
主席、各位委員。這個部分我們都在釐清，它到底是106年的時候寫102年開始的這個狀態，還是102年他……
- 蔡委員適應
因為這個訴訟是你們提的，司長，你知道我問你什麼問題，理論上他應該是調到軍團工程官之後才能夠接觸這些業務，才開始有犯意對不對？
- 沈司長世偉
是。
- 蔡委員適應
因為你們跟我講，他是106年才就任這個職務，我才會看得很奇怪啊，你們怎麼會在刑事告發補充狀裡面告他從102年就有這個犯意了呢？
- 沈司長世偉
有可能是108年發覺他從106年開始做這些壞事，106年的時候他把從102年以來的一些……
- 蔡委員適應
102、103、104、105年……
- 沈司長世偉
因為我們還沒有作成最後完整的調查報告……
- 蔡委員適應
部長，我要問一下，這個要瞭解清楚，我這樣講原因是，照目前你們提供給我的資料是106、107、108這幾年發生的事情，我就想，他106年才調到這個單位，為什麼102年就會有犯意？這個邏輯是不通的！司長，你懂我講的意思嗎？
- 沈司長世偉
瞭解。
- 蔡委員適應
如果你們有寫錯的話，你們再去跟地檢署的告發站再請他更正，就這樣子。
- 張處長榮順
剛剛我們查了一下，他102年是在軍團的工兵組，後來他才調眷服組的……
- 蔡委員適應
對啊，工兵組有管這個事情嗎？沒有吧！
- 張處長榮順
那時候的工程都是委由工程專業來幫忙……
- 蔡委員適應
對啊！包含土地補償金等等的……
- 嚴部長德發
我們查清楚。
- 蔡委員適應
查清楚好不好？到底是哪一年有問題，現在這個人已經跑到國外去了！
最後，我再請教F-5E的問題。部長，你們最近有發一個新聞稿，關於F-5E的說明，國防部發的，就是F-5E現在還是堪用等說明，沒錯吧，有沒有這個說明稿？
- 嚴部長德發
有。
- 蔡委員適應
好，我想請教一下，目前我們要換的高教機，一個是F-5E，一個是AT-3，沒錯吧！事實上，哪一個壽期比較早，需要被更換？
- 主席
請空軍司令部黃參謀長說明。
- 黃參謀長志偉
主席、各位委員。實際上F-5E引進的時間是比AT-3早一點。
- 蔡委員適應
但是F-5E後來經過你們相關的計畫，F-5E服役的延壽時間是比AT-3還久，對不對？
- 黃參謀長志偉
是，可是AT-3也經過強化，後來多了八年的……
- 蔡委員適應
我問你，AT-3的結構強化，叫做強漢二號，對不對？現在正在做。
- 黃參謀長志偉
是的。
- 蔡委員適應
所以還沒做的飛機，時間是不是已經到期了？
- 黃參謀長志偉
現在都還在壽限範圍之內，它現在是……
- 蔡委員適應
壽限是到哪一年？
- 黃參謀長志偉
我們算終點，可以到7,500小時，現在是6,000多小時。
- 蔡委員適應
所以是接近終點。我要問部長一個很奇怪的問題，這臺飛機要取代兩件事情AT-3跟F-5E。國防部新聞稿說得很清楚，F-5E可以用很久時間都沒有問題，對不對？理論上AT-3就算加強八年，相對之下它比較老舊，需要更迫切更換的飛機，沒錯吧？所以我就覺得很奇怪，我們的報告書裡面是寫要先換F-5E，再換AT-3，沒錯吧？
- 嚴部長德發
是的。
- 蔡委員適應
我就覺得很奇怪，為什麼不是先換AT-3，再換F-5E？如果我們認為AT-3現在還正在做強漢計畫而已，事實上我們瞭解，它其實更需要被更換掉，為什麼？因為它的老舊狀況確實是更加嚴重的，以你們的評估來講，因為你講F-5E用的時間可以到二零二幾年都沒有問題嘛！
- 黃參謀長志偉
因為F-5E是做戰鬥訓練，它的操作科目比較激烈，還有它的系統比較複雜，維護成本也比較高，所以當初評估之後，F-5E先汰除，後續再做AT-3的汰除。
- 蔡委員適應
你換到AT-3的時候，你不擔心我們的AT-3時間會超過這件事情嗎？
- 黃參謀長志偉
時間都會管制終點，不會讓它超過，謝謝。
- 蔡委員適應
我為什麼這樣講，原因是因為你們的強漢二號是給誰做更新的？
- 黃參謀長志偉
漢翔公司。
- 蔡委員適應
是嗎？
- 黃參謀長志偉
是。
- 蔡委員適應
我問過你們，你們的供貨商不是喔！你們有兩架給漢翔，剩的是給你們空軍保指部吧，應該是這樣才對！
- 黃參謀長志偉
對。強漢分成兩個階段，第一階段都是漢翔公司擔任……
- 蔡委員適應
我說的是強漢二號。
- 黃參謀長志偉
是，部分是由他提供相關的技術跟……
- 蔡委員適應
我的意思是，你的強漢一號是做結構補強沒錯吧？
- 黃參謀長志偉
是。
- 蔡委員適應
所以，2016年到期。
- 黃參謀長志偉
是。
- 蔡委員適應
你的強漢二號並不是做結構補強，沒錯吧？
- 黃參謀長志偉
它在做其他相關系統的加強。
- 蔡委員適應
它是做機電設施的改善，並不是做結構補強喔！
- 黃參謀長志偉
有部分會做檢查，加八年的設計。
- 蔡委員適應
檢查就不叫……
我請問部長，檢查叫結構補強，叫做延壽嗎？
- 黃參謀長志偉
對，檢查看飛機有沒有結構上面的問題，有問題就會做補強。
- 蔡委員適應
你的補強誰做？你們空軍自己做？
- 黃參謀長志偉
如果在我們空軍的能量範圍之內，由空軍來做。
- 蔡委員適應
如果不是的話？
- 黃參謀長志偉
不是的話，我們會請漢翔公司。
- 蔡委員適應
對。到目前為止，你的這些飛機都還在延壽調查當中，沒錯吧？正在做相關的計畫當中，2018年、2019年開始做的嘛！
- 黃參謀長志偉
正在執行中。
- 蔡委員適應
所以我的意思是，你有可能執行過程當中，有些飛機搞不好是不堪用的，或者認為比較嚴重的，它可能最後還是要漢翔再重新做結構補強沒錯吧？
- 黃參謀長志偉
是。
- 蔡委員適應
這也是為什麼我剛剛問部長……
部長聽懂我講的意思了？相對於AT-3跟F-5E來講，看起來至少AT-3令人比較擔心的程度會比F-5E來得高。既然我們說，這一臺新的高教機是要取代AT-3也要取代F-5E，代表它兩種科目都能夠做滿足，否則我們不會這樣規劃了嘛，我當然知道F-5E做的是複訓機，當然有投射、戰術任務，它比較激烈，我都知道，可是國防部自己說得很清楚，F-5E的使用都沒有問題，所以在我看起來就覺得滿奇怪的，如果F-5E在你們看起來，所有的延壽都已經做完，沒有問題的狀況之下，現階段正在做AT-3的研究代表什麼意思？AT-3其實問題比較多，所以在這個考慮之下，既然這一臺高教機兩件事情都能做的話，我就覺得很奇怪，是不是AT-3的部分反而應該要優先更換才對，不要忘了AT-3戰鬥機也曾經發生過失事，不是沒有發生過，2015年才失事過，也因為那一年的失事，我們才說要推強漢二號計畫，不是嗎？所以我想這個部分拜託空軍，因為這跟空軍的飛行訓練有密切的關係，我要拜託一下空軍跟部長再好好的檢討一下這件事情。
- 嚴部長德發
我們再做評估。
- 蔡委員適應
這很重要，如果確認以後，是不是兩邊都一起給，還是怎麼樣？因為看起來，你們認為F-5E的安全性，就國防部的新聞稿裡面，我看起來你們認為應該是比AT-3來得好才對，所以這部分我要求國防部跟空軍再做重新的檢討。
- 嚴部長德發
我們再做評估。
- 蔡委員適應
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡適應本人的發言。