中國國民黨・臺中市第8選舉區發言紀錄
- 江委員啟臣
（16時4分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你是去年1月14日就任？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（16時4分）主席、各位委員。對。
- 江委員啟臣
就任快兩年了。
- 蘇院長貞昌
還早。
- 江委員啟臣
下個月就滿兩年了，兩年下來經歷的事情非常多，這一陣子我看你也特別辛苦，你覺得你給自己打幾分？
- 蘇院長貞昌
謝謝委員給我們很多指教，也謝謝大家從各方面指教，我們行政院做得不好之處，也多指正。我個人不敢給自己打分數，分數還是讓各界來評斷。
- 江委員啟臣
你講到各界，我們就來看一下民眾給你打的分數，這個分數也不是我打的，我們就看最近其他單位做的一些民調，我想你大概也看過，因為很多委員都問過，我也不要重複。不過從中可以看到一個趨勢，您最近真的是比較辛苦，除了辛苦之外，我看到的民調卻是下滑的，而且下滑滿快的，對此當然你們黨內也會有一些擔心，我看蔡總統也多次出來講話。我想請教一下院長，面對這樣的情勢，你有沒有去瞭解為什麼？為什麼民眾對你的好感度或支持度會下滑得如此之快？有沒有去瞭解？
- 蘇院長貞昌
是的，我想請委員指教……
- 江委員啟臣
你覺得最大的原因是什麼？
- 蘇院長貞昌
有一些當然是政策，有一些也是我自己做得不夠，各方面也應該檢討。
- 江委員啟臣
其實，作為一個內閣首長，我想你們對民意的敏感度應該要很強，通常這個民調支持度會這麼快地下滑一定有民怨，你知不知道你有哪些民怨？或者最大的民怨為何？你可不可以舉一下，就你自己的感受，你認為民眾現在對你最不滿或者對整個政府最不滿的三件事情？你可以舉出來嗎？
- 蘇院長貞昌
我想第一件當然是美豬、美牛開放這個政策的衝擊。
- 江委員啟臣
是。
- 蘇院長貞昌
第二，當然我們閣員在言行上也有，尤其第三，就是我自己在言行上也有不夠符合期待之處，也會受到衝擊。
- 江委員啟臣
院長，我跟你分享一下，為了今天的質詢，我週末在我自己的臉書做了一下調查，調查民眾對政府的十大民怨是什麼，我們來看一下結果，你剛剛已經講對了第一項，可見院長還是有敏感度的。民怨最高的就是萊豬進口缺乏配套，拿人民的健康當籌碼這件事情，這是人民的感受。第二件事情當然就是新聞台關台，大家懷疑政府的黑手有介入。第三件事情就是監委的酬庸任命，自己查自己。當然這個只是參考，我也不敢說我做的就是準確，但是起碼這是一部分民意的反映，我必須讓院長知道，我也認為這是為什麼你的支持度、內閣滿意度等等這些會下滑這麼快的原因。我想請教一下院長，既然我們看到第一名民怨、民怨之首是關於萊豬進口這件事情，我就很納悶，請教院長，你在去年1月接任閣揆的時候，蔡總統有告訴你要準備開放萊豬這件事嗎？
- 蘇院長貞昌
沒有。
- 江委員啟臣
你什麼時候知道？
- 蘇院長貞昌
蔡總統有很密切地跟我討論各方面……
- 江委員啟臣
8月28日的時候，你是跟她一起宣布，對不對？
- 蘇院長貞昌
是她宣布，我有陪。
- 江委員啟臣
你講你有陪，所以其實你已經跟我講，你沒有參與決策，你剛剛講的過程……
- 蘇院長貞昌
我沒有說我沒有參與決策，我是說她一直有……
- 江委員啟臣
好，你們是什麼時候開始討論這個決策？
- 蘇院長貞昌
這個有相當一段時間。
- 江委員啟臣
多長的時間？
- 蘇院長貞昌
滿長的。
- 江委員啟臣
滿長是多長？
- 蘇院長貞昌
總統有……
- 江委員啟臣
院長，這裡是國會殿堂，你不要說謊，這裡不能說謊的，因為我是有資料的。
- 蘇院長貞昌
委員，你不要用這個用語啦！
- 江委員啟臣
所以你們什麼時候開始討論？
- 蘇院長貞昌
我不會說謊，我這個人起碼對自我要求很嚴格，我不會說謊，能講的我講，不能講的我不會講。
- 江委員啟臣
院長，你知道要開放這件事情有比陳吉仲早嗎？你有比陳吉仲主委早知道要開放嗎？
- 蘇院長貞昌
總統和我之間現在是無話不談，所以她有什麼構想等等，總統會找我討論。
- 江委員啟臣
院長，我的時間非常有限，我要的是精確的答案，如果你答不出來，你就說你不知道。為什麼我這樣問？因為這是一個重大的決策，依照我們的憲政體制，你是最高行政首長，怎麼有可能你在決策過程裡面參與得很少，甚至是最後才被告知？
- 蘇院長貞昌
不是這樣。
- 江委員啟臣
可是目前至少我們從外界這樣看到，因為你的決策也沒有公開，我們也不知道，可是現在我們這樣觀察起來，在你的內閣團隊裡面最早參與這件事情的應該就是農委會主委，因為他入閣的時間比你還久。
- 蘇院長貞昌
應該也不是。
- 江委員啟臣
不然是誰？在內閣團隊超過4年的大概是陳吉仲主委，包括衛福部長都是在8月份才知道要開放了，所以這個決策讓外界充滿了疑慮跟想像。不過我要告訴院長，你過去對萊豬、萊克多巴胺這件事情的講法，我們來看一下，2012年時你是民進黨黨主席，沒有錯吧？
- 蘇院長貞昌
對。
- 江委員啟臣
2013年、2014年你都是，其實那時候你的立場相當清楚，你自己講，「在所有國家施政當中，政府最必須嚴格把關、絕對不能寬鬆的就是食品安全，政府禁用萊克多巴胺就是我在行政院長任內規定的」。就是你上一屆的行政院長，這是你講的。然後隔年，也就是2013年，這時候你們所謂的國際標準CODEX已經通過了，你們現在最常用的國際標準CODEX在2013年已經通過了，2013年3月10日民進黨的新聞稿提到，「過去馬總統承諾牛豬分離，說到就應該做到，因為這不僅是國人健康問題，對臺灣的養豬產業，也將造成衝擊，政府應該誠信治國，兌現承諾」。這是民進黨講的，你是民進黨的黨主席，我想請教一下院長，你現在是支持開放的，你現在是支持萊豬進來的，沒錯吧？你也不支持牛豬分離了，我請教一下院長，你自己現在的主張跟你過去的主張截然不同，上一屆你當院長主張禁止，你這一屆當院長卻主張開放，站在一個憲政制度、站在一個政務官的風骨上面，院長，你起碼為你自己前後不一要道歉吧？院長，我只問你，你要不要道歉？
- 蘇院長貞昌
委員，應該這樣整個來看，你看2012年7月當CODEX出來，我馬上說接受國際標準……
- 江委員啟臣
院長，我要講一個人，我同樣在這裡質詢過他，這個人叫賴清德，當時的賴院長，後來交接給你，沒錯吧？去年1月他交接給你的時候講過什麼話，你還記得嗎？我來唸給你聽，「2019年蘇院長跟賴清德交接行政院長時，賴前院長公開說國民黨反對美豬、美牛開放，後來國民黨執政，又換成民進黨反對開放，過去他在國會難辭其咎，要跟社會道歉」。這是你交接那一天他講的，這是賴副總統的高度，蘇院長，你的高度呢？他把院長交接給你，他當場道歉，因為這件事情、因為他曾經在國會反對過，他後來幹了院長，現在幹了副總統，他道歉，你們沒有人要道歉。同樣都是民進黨、同樣都是院長，沒關係，院長不道歉，我不會勉強你，我絕對不會勉強你。
但是我必須跟院長報告並跟你講，如果你堅持你過去的理念是對的，除非你現在推翻它，你過去的理念就是反對萊豬、反對萊克多巴胺，你當院長你制定、你禁止，現在你承蔡總統之命，我不曉得到底你打從心裡面是完全接受改變還是沒有？如果你心裡面還是2012、2013年的蘇貞昌主席的話，我也奉勸你自己請辭，為什麼？這叫風骨！這叫政務官的風骨，過去因為政務官的風骨請辭的人太多了，我唸給你聽──唐飛院長因為核四政策跟陳總統相左，請辭！本黨的衛生署長楊志良因為健保調漲，請辭！王清峰部長因為廢死政策跟馬總統請辭！這叫政務官的風骨，我們先不討論政策的內容。
我先跟院長講，我也幹過政務官，政務官就是一個肩膀、就是一個態度，就是你對一個理念的堅持，要讓民眾看清楚，你到底站在哪一個價值。如果今天的蘇院長跟2013年、2012年的蘇主席，還有2006年時的蘇院長，我不曉得是不是同一個人，你的價值還有沒有一樣？如果您的價值還一樣的話，坦白講，你今天應該要請辭下台，如果你也不道歉，也不請辭，院長很抱歉，本席只能如此解讀──你想要當官或者你認為還有更高的職務。這也就是為什麼外界一直會拿你過去在神明前發誓的事情來做文章，我在這邊不再提，可是院長，做一個政治人物、做一個政務官，我覺得風骨大於一切，如果我是你，我會請辭下台，因為我的主張跟現在的領導者不一樣，除非你認為我們今天的憲政制度有問題，造成你的無奈，讓你覺得「因為是上面交辦的，所以我只好來這邊背黑鍋，蔡總統決定了，沒有辦法，蔡總統不來這邊報告，我只好自己來，不管怎麼樣，我也硬著頭皮要來，我也不能下台，因為上面有這樣的命令，我貫徹命令到底」。我不曉得你心裡是不是這樣想？可是我想來想去，你也不道歉，也不辭職，那你到底為了什麼？要嘛就是為了做官，要嘛就是因為你實在效忠總統、效忠你的老闆，所以你非得要在這邊硬撐下去。
當然這樣子的制度，你自己過去也批評過，這個就是憲政問題，我再重申蘇院長過去2014年所講的事情，即你對憲政體制的批判，你說這是一個權責不相符的制度，我們來看一下2014年你講什麼話，你當時也是蘇主席，2014年5月21日你說內閣制最能反映民意、最能反映責任政治的精神。當年12月1日國民黨敗選，江院長請辭，你發臉書說，「人民選擇用選票表達對馬政府的不滿和憤怒，但總統卻以空洞的聲明回應，這樣的結果再一次凸顯臺灣憲政體制的荒謬，換再多的行政院長都無法解決問題，現在的憲法總統有權無責，倒閣、罷免門檻過高，無論民意如何反彈。反正就是指這樣的憲政體制，總統有權無責，權責不相符」。請問院長，當年的蘇主席預言了今天的蘇院長，所以我們這樣的體制，院長今天在這邊，我看你笑得也很無奈，我也覺得你很辛苦，所以我斗膽請教院長，你今天心裡面的想法，到底跟2013年、2012年的蘇主席有沒有不一樣？
- 蘇院長貞昌
我還是我。
- 江委員啟臣
你還是你，但是因為院長的關係，所以必須不是你？
- 蘇院長貞昌
也不是，我始終對自己親民、檢討，我始終認為，當這個國家、這塊土地、這個人民，我始終肩負這個責任，再怎麼忍辱，我都負重前行，要把它做好。
- 江委員啟臣
院長，有時候不是忍辱的問題。
- 蘇院長貞昌
所以我一定要維護國民健康，我一定要讓臺灣走得出去做國際貿易。
- 江委員啟臣
院長，能夠讓臺灣走出去，能夠讓臺灣做國際貿易的，有很多人都可以，不見得要你，我講一句不客氣、不禮貌的話，很多人也都可以當院長，所以不是只有你才能做這件事情的道理。在政務官的位置上面，有時候檢驗的不是你的政策，檢驗的是你的人格、檢驗的是你對政治的態度。我再請教院長，你對於當年所講的權責不相符、總統有權無責這件事情還是這樣想嗎？
- 蘇院長貞昌
我們的憲政體制確實有很多值得檢討的地方，但以今天我與蔡總統之間的互動，剛好把這個體制發揮得淋漓盡致。
- 江委員啟臣
所以今天這個體制又沒有問題了？當年的體制在馬總統的時候就有問題，現在換你來當院長，你跟蔡英文總統搭配之後，你又覺得這個體制沒有問題了，這是什麼道理啊？真的又再次前後不一。而且我想請教蘇院長，你當年講得很清楚，你說內閣制最能反映民意，我要跟院長講，這個禮拜四蔡總統就會去參加民間辦的憲政論壇，其中一個主題就是權責相符，請教院長，你現在是院長，你最清楚，你在這個位置上面還支不支持內閣制？
- 蘇院長貞昌
我覺得內閣制是可以討論的。
- 江委員啟臣
你支不支持？如果未來有機會改內閣制，你覺得好不好？
- 蘇院長貞昌
我現在個人在這個位置上，我倒是不宜公開表示我支持哪一制。
- 江委員啟臣
不會不宜啊！既然你說大家可以討論，你也可以講啊！
- 蘇院長貞昌
我在這個位置，有時候不能由行政院長這個身分來說哪一個體制好、哪一個體制不好，有這樣的情況。
- 江委員啟臣
你個人呢？不要用院長身分回答，你個人的想法呢？
- 蘇院長貞昌
有很多人要我離開院長身分，用個人身分表示意見，但我不認同這樣的講法。
- 江委員啟臣
你這個回答還是讓我覺得你沒有辦法真實地面對你自己。
- 蘇院長貞昌
不會啦！委員……
- 江委員啟臣
不要因為站在這個位置上面過於勉強，要去掩飾你自己很多的想法。
- 蘇院長貞昌
那倒是沒有。
- 江委員啟臣
其實那樣子反而會離人民越來越遠，你應該清楚地告訴大家，你心裡面很多真實的想法，比如2012年你就是反對萊克多巴胺的，2013年你也是反對的。
- 蘇院長貞昌
但是7月8日CODEX出來，我就表示……
- 江委員啟臣
2013年你還是反對啊！CODEX是2012年7月25日在這邊表決的，我很清楚，2013年你還是繼續發臉書表示反對，所以拜託民進黨的人不要再講國際標準了，你們真的再打自己的臉，因為2013年你們還在講反對萊克多巴胺，因為沒有國際標準。如果你們真的認同國際標準，2013年3月民進黨的發稿應該是一切按照CODEX，但是你們沒有這樣講，你們還在反對萊克多巴胺，所以不要再騙人了，也不要騙大家你心裡面真正的想法是什麼。
- 蘇院長貞昌
我們可以有不同立場或不同看法，但是不要說騙啦！
- 江委員啟臣
你認為不是騙，我也沒有辦法，有人也認為是拗。我這樣講好了，如果你那麼堅持，也覺得應該要澈底執行蔡總統的使命、任務的話，好歹你們好好準備、好好做，好不好？院長是法律專家，也是律師，在國際貿易法上面都在打官司，我們加入WTO，很多的WTO會員國不是在談關稅降低，現在WTO大部分都在打官司，這是貿易戰。可是我看到你們的發言真的不曉得你們是哪一國的官員，看看你們自己的發言，你們講了哪些話，最近講的這些話實在是聽不下去，都在幫別人講話，比如臺灣如何在國際舞臺上被人家接受；國際貿易相互的，沒有說我們要賣人家，人家不能進來；又講牛豬問題一定要解決，不然我們就不能怎麼樣；美國多年來對這種不符合國際標準的認知，確實有非常多的不滿等等。
院長，你們是中華民國的官員，你們應該幫臺灣講講話，哪有胳臂向外彎的，對不對？今天好歹是中華民國的人民拿稅金養你們，他聽到你們講這種話聽得下去嗎？這是另外一個民怨。而且你們真的不用功，你們一天到晚說國際標準，一天到晚講labeling就是貿易障礙，我們講什麼就是貿易障礙。我相信你們有很多國際貿易專家，研究WTO的人也有一大堆，最惠國待遇原則、國民待遇原則那麼清楚，GATT第二十條是WTO架構下的例外條款，寫得很清楚，各締約國在相同狀況之下，不能有一些無理的歧視手段，但是下列措施不在本協定範圍規範之內，其中第二款為「為了維護人類、動物或植物生命或健康之必要措施。」不在違背之列，你們好歹也拿這個規定去跟人家辯一下吧！為什麼歐盟、中國大陸等等就是敢禁止萊克多巴胺，大不了就是打官司而已嘛！我們在國際貿易上面又不是沒有跟人家打過官司，為自己的生命、健康打官司會死嗎？為什麼你們連這個都不講呢？GATT第二十條明明就可以例外，所以你們不用功嘛！隨便就可以讓人家看破手腳，如果要用這種方式來做國際談判，我也很怕臺灣會被你賣掉，什麼叫賣臺？這就叫賣臺，你不為大家的健康用盡所有能力去捍衛，即便要上談判桌、即便要打官司，你也應該要窮盡一切，為了保護人民的健康願意跟他打，結果你們卻告訴我們，這樣你們會很難處理，你們在國際上一下子被美國K，一下子又被其他國家K，你是哪一國的官員？我實在看不懂。
第二個不用功是，你們連產業衝擊影響評估都做得亂七八糟，我手中有兩份報告，我真的傻眼了，雖然這中間有政黨輪替，但是報告也差別太大了，我不曉得院長沒有看過，院長看過的報告是哪幾份？對於進口萊豬的產業衝擊影響評估，你看過哪幾份？
- 蘇院長貞昌
委員，我覺得……
- 江委員啟臣
你看過哪幾份？我讓你看你們12月最新的四頁報告，四頁報告的結論很簡單，結論就是衝擊有限、影響不大，反正你們有成立百億元的基金，沒問題；但是105年5月2日的報告，這也是農委會的報告，只是主委換人而已，同一個農委會做出來的報告是什麼？你們那時候說種豬產業全面退出，什麼是種豬？就是「豬哥」，種豬產業全面退出，大概損失19億元；內臟的殘留遠高於肉品的殘留，國內內臟價格受影響，損失16.5億元；國產豬有15%至20%用於加工，恐被國外的低價豬肉取代，損失71.7億元；添加萊劑飼養成本比較低，進口萊豬較不含萊劑豬肉便宜，所以國內的毛豬拍賣價格可能會受影響，會減少35.9億元；而且毛豬在養頭數會下降30%至70%，105年（2016年）也就是你們剛勝選那一年5月2日的報告，交接前18天的報告。這個是農委會做的，同樣的農委會，四年怎麼會差那麼多？臺灣四年養豬產業沒有差很多啊！104年的產值717億元，108年的產值709億元，差不多啊！而且全國的養豬頭數都在五百多萬頭。我嚴重懷疑，你們的報告全部造假！也不用功，面對這麼重大的決策，蔡總統都已經宣示這是重大決策，你們部會是怎麼在處理這些報告的？法律也不研讀，貿易法也不好好念，然後產業衝擊影響評估做得「離離落落」，你們到底在幹嘛？然後你就糊弄我們，說這個開放不會有影響啦！而且說你們有130億元，不用害怕。院長，講到130億元，我就氣，130億元是本來你們就該做的事情，這本來就是豬農的權益，哪由得你拿來開放萊豬進來競爭以後，然後拿這130億元來交換？你把我們的豬農當什麼？當傻子嗎？130億元本來政府就該做，過去四年在幹嘛？過去四年如果每年編25億元就超過百億元了，就可以做了啦！我們的產業競爭力不是更強嗎？哪有說開放了以後再來補助他們，那你把他們當什麼？
我們反對不是沒有理由，這些都是理由，你們根本不用功，根本沒有真的準備好要來做這件事情。所以我上禮拜講過，沒有能力管理就不要開放，開放是在檢驗你的管理能力。今天一個政府的治理跟管理能力到底達不達得到那個標準，能夠來進行這一個重大商品的開放，這是政府要去做的決策。
講到政府要去做決策，你們整個國際經貿政策戰略「離離落落」，當初2016年蔡英文說要加入RCEP、CPTPP，結果四年後什麼都沒加入！什麼都沒加入就算了，你們還說RCEP影響不大，70%都可以被我們的ITA，也就是WTO裡面的ITA協定來取代，所以不會影響。如果不會影響，四年前你幹嘛大剌剌說要加入？而且你們不只說要加入，院長，我再請教一件事情，我之前問你食安會報，你也沒開，治安會報也沒開，什麼都沒有開！其實你們經貿還有一個東西很重要，就是國際經貿策略，行政院底下有一個會議，你有沒有開過？院長，你有沒有開過？這個是制定國際經貿策略的重要會議，院長，我跟你報告，我看你也答不出來。行政院底下設有行政院國際經貿策略小組，這個策略小組並沒有規定哪時候要開，必要時就應該召開，而且我要告訴你，這個策略小組在你們2016年政黨輪替之後，你們開過一次會，林全開的，裡面設置要點寫得很清楚，任務有五項，第一項任務是擬定我國參與國際經貿事務、洽簽經貿協定及參與TPP與RCEP的整體戰略。你上任以後沒有開過，都沒有開啦！而且這裡面還有一個政策會，裡面寫得很清楚，院長是召集人，副院長是副召集人，其他相關的經貿部會首長都在裡面，經濟部長應該很清楚啦！而且下設一個經濟會，還有下設一個工作小組和產學執行小組，它是一個相當完整的單位。很抱歉，我上網去查，什麼都沒有查到，只有查到105年的一個新聞稿，那個院長叫做林全，105年12月25日林全召開會議的一篇新聞稿，所以為什麼我們沒辦法加入RCEP、沒辦法加入CPTPP。
院長，我說很多了，我只是要跟你講，如果要辯論，不是你和我，是我跟蔡英文啦！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江啟臣本人的發言。