中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
對「藐視國會」應否處罰？如何處罰？認為行政機關（人事總處）拒絕提供立法委員要求的資料，顯示有必要修法訂定藐視國會的規範。「我準備去舉發人事總處瀆職，要資料都要不到，我只好去修一個藐視國會。」立法院的調查權、調閱權應如何設計？質疑人事總處以「內部交流意見」為由拒絕向立法委員提供與警消勤務相關的開會資料。「這些都是國家機密嗎？立法委員要不到。」發言紀錄
- 葉委員毓蘭
主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排審「警械使用條例」相關條文的修正案，本席針對警械使用條例提出第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案，主要是考量警察人員係依據警械使用條例使用警械執行職務，但是這個條例從民國22年9月25日公布之後，期間雖然經過5次修正，最近一次的修法是在民國91年，到現在已經超過17年，而現在社會變遷，現行法令規範已經明顯不足，再加上實務功能欠缺等等不合時宜之處。鐵路警察李承翰遇害後，大家就開始省思員警合法使用武力及槍械的時機與權力，以及警察裝備是否符合現在社會的需求。
本席提案的修法重點在於，警察人員執行職務面臨的情境不一，隨時可能遭遇具有危險性、急迫性而且沒有辦法事先預料的突發狀況，所以在警械上應該要以現場能夠使用且足以達成目的的物品作為輔助工具，以彈性靈活運用符合現實的需求。其他針對警械使用進行鑑定或調查，本席也已經提出修正動議，對於府院所提出的調查小組也敬表同意。
最後，本席剛剛也聽到民眾黨張委員的提案說明，因為警察人員在執行職務使用警械是執行公權力，如果造成民眾的損失，警察人員所屬的機關應該擔負賠償，除非是出自故意，否則不應該向員警求償，應回歸國賠機制來處理，避免員警面對訴訟，造成執勤壓力。另，請求補償之人不以第三人為限，以擴大合理保障人民權益的範疇，才能夠充分保障人民權益。以上說明，希望能夠獲得所有委員的支持，也希望今天能夠順利完成審查的機制，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我在我的臉書上貼了一些警消工作時間很長的訊息，結果有一位消防員跑來留言，說我在上面寫的消防機關執勤每週82.68小時是嚴重低估，所以我要請教各位，現場有內政部、警政署還有人事總處的代表，能不能夠告訴我，為什麼他們說82.68小時太短？你們知不知道到底現在消防外勤人員每週平均執勤時數有多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
是，那署長？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
可能署長也不瞭解實際有多長，上個禮拜在這個地方，只不過是小小的一個聚會，結果看到多少辛苦的警察，派了多少人來這裡，還架起很高的拒馬跟蛇籠，人事總處有沒有這方面的資訊？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
我來告訴各位，上個禮拜我也問過部長，但是內政部12月21日函復本席臨時提案的時候說，因為電子排班系統的統計功能是未來要增列的，所以現在沒有。根本就沒有，本席也掌握不到，我的82小時其實是國健署的研究，內政部和人事總處好像都覺得這不關自己的事嘛！因為這跟署長是無關的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
是。我在12月8日總質詢的時候，因為大法官釋字第785號要求你們做這方面的盤點，那時候部長一直拍胸脯保證已經在做勤務盤點，而且警察跟消防都做了，系統卻沒有功能，怎麼樣去盤點？難道部長在總質詢的時候欺騙我嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
其實我更難過的是在這個盤點上面，要怎麼說呢？因為我當時有特別提到警消在職的死亡年齡其實很低，但最近這一年很多猝死的，今年警察在職亡故就高達59位，平均死亡年齡是47.4歲，請問有人知道這裡面到底有多少是因為執勤致積勞成疾、心肌梗塞或腦溢血而亡故的？此外，這樣可不可以申請因公傷亡的慰問金？還是運氣不好病死了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
對，其實本席因為經常處理個別家屬的陳情案，到最後就會來一個意外死亡，沒有因公死亡，因為連因公都弄不到就病故了。但重點是警政署人事室在做什麼呢？有沒有做過健康監測的統計？比如我所提的戴政造是腦溢血，7月江翠所陳佳欽是心血管疾病猝死，我們都有去鞠躬，10月捷運警察孫瑞隆是主動脈剝離，11月臺北市中山分局38歲的王柏勝在家裡猝死，我們對於同仁有心血管疾病等威脅到底有沒有做過精細的統計？提供過任何健康管理的資料？警政署至少要做一下吧！像衛福部每年至少公布國人的十大死因，可否針對不同年齡層同仁生病的主要原因進行統計，我覺得這是該做而不做的。請教內政部跟人事總處，大法官釋字第785號宣告，24小時特殊勤務機關之勤務編排和超勤補償沒有上下限的規定是違憲的，徐部長一直跟本席保證有規劃，但是現在連勤務時數、健康監控的基礎數據都沒有，修法到底準備了什麼？政次大概也會說沒有這方面的資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
但是人就是一個個一直倒下來，人事室一直都沒有給我一個讓我比較安心的資料，說明你們對於現況及問題的嚴重性有掌控。此外，我要請教人事總處，人事總處也講有跟警政署、消防署及各地警察局開會瞭解勤務狀況，但是本席要資料的時候，人事總處卻說不可以提供，因為那是內部交流的意見，我不知道人事總處內部的交流意見難道只是通靈，都不做紀錄嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
這些都是國家機密嗎？立法委員要不到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
我準備去舉發人事總處瀆職，要資料都要不到，我只好去修一個藐視國會。接下來我要請教，警察執法一天到晚都被法官打臉，去年移送散播謠言的有151件，七成二被法院直接打臉駁回。最近有一個新聞關於手機拍員警執行公務，結果老先生被罰2,000元，法官也說警察執法時根本沒有肖像權，我們對於執法期間有很多法制上的疑慮，警政署在法治教育方面，我特別提供一個個案，本來是有影片，但我沒有時間播放。員警在臨檢時去盤查、搜索民眾的皮包，如果沒有搜索票，當然只要當事人同意是可以的。
現在資訊這麼發達，員警執勤的時候，人民都懂得如何捍衛自己的權利，任何一件這樣的個案，其實對警察執行公權力的形象是很嚴重的灼傷，每一次都不斷發生，警政署對這方面有怎麼樣的做法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
署長，我希望你承諾了，就一定要落實這方面的法治教育，找出真正有效的法治教育方法或參考資料。很抱歉，主席，我要再占用一點時間。
現在很多公務機關，不只內政部、警政署，大量使用facebook的粉專，也做了很多梗圖、IG等等，但是因為有很多凸槌而常常被質疑，這本來只是一個溝通的管道。本席常常會收到或有人來跟我講，比如警察、刑事局或某個部會居然用如日本很有名的鬼滅之刃。你們經常就P圖上去，有沒有注意到人家有肖像權、著作權等等？我們是帶頭違法。
南投縣交通隊小隊長摔車死了，臺中市馬上就消費自己人，貼出騎車要騎好的貼文，這兩天我看「靠北警察」也在靠北「NPA署長室」，我真的認為署長對於所有警政機關的粉專，尤其是公務機關的，如果作為溝通之用，千萬不要沒有達到溝通效果，反而招來很多人的質疑，內政部所屬機關都應該注意到這點，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論警械使用條例的修正，其實有一部分是政策層面，這部分要請花次長來回應；另外一部分則是警察同仁使用警械的一些問題，這部分就要請署長來說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
但事實上你們已經授權了，除了這些警械以外，目前所使用的器具也都必須依照警械使用條例來規範，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
你們把未來的警械認定交給內政部，也就是以前由行政院認定，未來改由內政部認定，在改由內政部認定之後，對於不在認定範圍內的其他器具之使用，以後也都完全比照警械使用條例，不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
我的意思是說這次修法增訂第三項「使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械」，如此一來，未來任何器具，包括周星馳電影「食神」中藏於民間、隨手可得的折凳也能變成警械，因為你們說只要以其執法就視同警械，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
目前法律上真正有規範使用時機的就是警棍、警刀和槍械等三種，針對槍械的部分另外有警察人員使用槍械規範，但是它並沒有法律授權，在這種情況下，就會造成一些問題。本席很遺憾在這次的修法當中沒有針對槍械使用時機賦予法律授權，我希望讓目前的槍械使用規範能夠具有法律授權和地位，本席覺得這次修法並沒有做到這一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
對，本席知道這個執法原則，但是未來你們行政調查小組不是也要依照這個規範來判斷員警的使用時機是否恰當，不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
但是它沒有法律授據的依據。這次修法我們沒有把這個法律授權給放進來，這是本席第一個覺得遺憾的地方。第二個，除了槍械、刀械以及警棍法律有規定它的使用時機之外，我們還規定了非常多種，包括瓦斯噴霧器、電擊槍、擊昏槍、擊昏彈包、瓦斯粉沫噴射車等等這些都是我們規範的警械，但是其他警械的使用時機，本席覺得我們內部的指導規範不夠。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
事實上也沒有，這樣會造成未來的責任歸屬、司法責任歸屬和調查小組要調查時，沒有明文的指導規範。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
不是，本席覺得不能用情境來練習，而是必須要……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
本席剛才講了，你要讓員警會用和敢用，但是你剛才講的只是會用而已，你還要讓他敢用。你要讓他不濫用，而且還要敢用，但是要怎麼樣才能讓他敢用？就是要明文的規範什麼時機可以使用。針對相關的這些警械，警政署內部的規範指引都要強化，這樣才能讓員警在使用時可以放手去用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
本席認為今天修法必須同時有配套，尤其是未來我們還放寬了警械以外所使用的物品都視同為警械。既然我們都已經將這些列為警械，就應該要把內部的規範及指引都做好、做得明確，而不是像目前這樣只有槍械及刀，而且槍械的部分還沒有法律授權，本席覺得這樣是很……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
對，但目前沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
本席希望這部分未來要再修法時，我們還是要做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
我們討論這個問題討論得這麼久，結果調查小組的部分就沒有辦法可以和你討論。不過本席就只討論一點，剛剛花次長報告時有提到，為什麼是成立小組而不是委員會的原因，因為根據中央行政機關組織基準法，不能用其他的作用法來規範，但是事實上我們可以看到，剛剛黃世杰委員也有條列出，像醫事鑑定小組、火災鑑定小組和交通事故鑑定小組，這些都是以作用法來訂定的，這是第一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
如果你把它定位為任務小組，那它就會牴觸中央行政機關組織基準法第二十八條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
這部分可以探討，等一下修法時我們再請法務部來表示意見，不過這些都是會有問題的。另外，因為我們有訂定合法使用時的損害賠償和違法使用時的國家賠償，之後我們還會把定額賠償部分拿掉，這部分等一下逐條修法時我們再來進行探討。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
警察應該永遠是執政黨施政的最前線，所以執政黨本來就應該幫他們排除、解決所有問題。十幾年前我還在警大濫竽充數的時候，高院的施俊堯法官經常被邀請來上有關警械使用條例的課，他就曾經說過一些判決實例，他認為警察在值勤當下能就地取得的一把刀，就應該是警械使用條例中所謂的警刀，因為那是用在執行公務的一把刀，這也與本席以前在美國學習時的觀念一致。因為警察就是街頭的法官，是街頭的執法者，只有處在當場的警察最清楚當時的情況如何。至於大家提到的比例原則等等，本席認為應該透過教育訓練落實，內化到每位同仁的執法中，而對於違法使用的部分，本席則認為應有一個嚴格的淘汰機制。
在過去這十幾、二十年來，我看到警察有一段時間，大概是太陽花運動時期使用束帶，照理說那應該是比手銬等更為緩和的手段，但馬上就遭到人權團體……我只能說當時警察可能是出於某種善意，但卻未被接受。現行警械使用條例規定只能使用核定的警械，比如瓦斯劑等等，可是曾經發生過文山二分局警員在處理一個KTV裡的鬥毆事件時，發現可使用的警械只有警槍，無法使用其他物品，如防狼噴霧等，來保護自己或停止雙方鬥毆，很多警察甚至詢問是否可以使用電擊棒。後來召開過一些會議，有逐漸放寬，但腳步永遠都跟不上他們在坊間所使用的。其實本席對此並沒有意見，本來是想支持院版，但誠如本席方才所言，理論上警察是永遠的執政黨，所以真的很希望執政黨的各位先進們能對此再思考一下、同理一下第一線執勤員警所面臨的一些困境和困難，想想該如何幫他們解決。我們是國家的立法委員，我當然知道，只是提醒各位。謝謝。
- 沈委員發惠
剛才葉委員所說的可能正是當時要修正本條文的最主要動機，原因就是如此，希望在現場能夠使用警械以外的其他器物，但因目前沒有法律的授權，故希望藉由修正本條增訂第三項來賦予警察使用警械以外器物的法律依據。但是使用這些藉由第三項定義之後，它的法律效果卻與使用警械的效果完全一致，也就是使用其他物品的法律效果、時機和方式都與使用警械一模一樣，這會導致第二項有關警械的定義毫無意義，因為根本就不用再定義何謂警械，反正使用定義以外物品的法律效果和警械是一樣的，比如手機被定義為警械，本來警察只能用手機打嫌犯的頭，但現在經過授權，也可以用杯子打頭了，因為杯子已被「視為警械」，而且執行之後的法律效果統統與使用警械一樣，沒有什麼使用警械造成的法律責任較小，使用非警械就責任比較大的問題，所以本席認為這在法律上是有疑慮的，增訂第三項後等於完全拆解了警械使用條例中對警械的定義，不論是行政院或內政部對於警械的定義都完全無意義，所有物品都可以「視為警械」了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
對於這個部分，我也是建議不修正，因為第二條、第三條警棍的部分，授予他可以使用警棍來指揮，如果合併到後面的話，則變成全部都是限制，因為後面的規定都是以壓制為目的，所以我建議第二、三條不要修正。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
剛剛有提到，要把原本第一條相關的例外條件放到第四條，其實第四條原本的立法例只針對警刀跟槍械，至於警棍則是在第二、三條裡面規範，因為警械使用條例原本就是警棍、刀、槍及其他器械；其他器械是要另外公告、核定的。原本第四條是針對警棍以外的刀跟槍，現在如果要把第一條的這些例外條件放入這裡的話，那麼這一條除了警刀跟槍械之外，其他的警械應該放在這裡，有了所有的警械，後面才會有這個例外的狀況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
原本第四條第二項有併用其他器械，其他器械就是警械，它的第一項是刀槍，第二項是併用其他器械，也就是除了刀槍以外其他的警械。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
如果要這樣立法，就是再加第三項，這樣就有一個層次─第一項是刀槍、第二項是其他警械、第三項是警械以外之物品。所以我們所增加的是第三項，發生第一項第四款、第五款之情形……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
照剛剛大家最後討論的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
第十條之一是今天最重要的，就是調查小組。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
我想瞭解一下，我們現在增訂第十條之一，內政部應遴聘相關機關代表及專家學者組成調查小組，這個是個案發生之後組成的調查小組，還是常設性的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
所以應該就不是任務編組，是一個常設小組。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
這部分我們很放心，我支持黃世杰委員剛才所提的，如果把這個調查小組限縮在死亡及重傷，我們就應該賦予調查結果更大的價值，而不只是未來教育使用和內部倫理。如果我們要把它限縮在這裡，那就應該不只是死亡與重傷，變成警械使用之爭議全部在這個調查小組。目前看來，如果把所有警械的使用爭議都放在這個小組，恐怕跟警政署設想的是完全不一樣的。所以我會比較支持把黃世杰委員修改的文字放進去，就是將「依職權或司法警察機關之申請或受法院、檢察官之委託」放進去。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
這個說法就跟我剛才主張的一樣，我們還是限縮在死亡和重傷，但是我們把它放進受法院、檢察官之委託。我想這個沒有衝突，雖然是行政責任調查，但是如果法院、檢察官也認為必須了解過程中的行政責任，他也可以來委託。他如果覺得不用委託，或者他認為所需要的東西按照刑事訴訟法的鑑定程序就照鑑定程序走，法律上並沒有矛盾。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 葉委員毓蘭
我支持院版。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
我支持院版。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
第一項是補償。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈委員發惠
我認為改成「人民」沒有問題的原因第一個是第一項的部分是針對合法使用警械所遭受的特別犧牲，並不是當事人受到損害、被你打一槍受傷，你就補償他。而是致人民生命、身體或財產遭受損失時，人民得請求補償，但人民有歸責事由的時候，法院得減免其金額。事實上大法官有做過解釋，第三人以外的人在過程中所受的特別犧牲也應該在補償範圍內，好像大法官釋字六七○號。所以我認為用「人民」大致上是沒有問題，如果限縮在第三人，反而會跟大法官會議的解釋意旨不一樣。
- 葉委員毓蘭
我也認為「人民」是比較符合現在實務上的需求，員警並不會因為他是犯罪人或嫌犯，如果有受傷，就算已經犯罪確鑿的，對他所產生的壓力及所面臨的心理壓力會比較少。我們就用李泱輯的案例來看，李泱輯執行逮捕時，開槍致王明助受傷的狀況，我們覺得那是完全合乎警械使用條例，但是法官的見解不同，他自己的人生經驗不同，所以見解不同，可是因為李泱輯當時開槍所造成的傷害，明明已經是通緝犯，而且事後也都知道他罪有應得，但是不會減少警察本身的壓力。所以在這部分我還是主張不要把嫌犯排除，而且到時候還有調查小組控管，還有法官保留等等，最後責任的歸屬等等都還有其他的控管機制，所以我主張一定要超越原有的第三人，這樣才能幫警察第一線的同仁稍微減緩平常值勤的壓力。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。