中國國民黨・桃園市第5選舉區發言紀錄
- 呂委員玉玲
（9時17分）請教蘇院長，院長好。
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（9時17分）委員，你好。
- 呂委員玉玲
院長，有關桃園大潭三接站的選址問題，好幾年前整個環團就已經在討論，但經濟部王部長於本月3日接受媒體訪問時特別表示，如果三接站延宕恐怕會增加500萬噸燃煤的用量，因此請教增加燃煤發電就是三接站延後的確定備案嗎？
- 蘇院長貞昌
謝謝委員的關心，相信全臺灣的民眾都同樣關心環境保護和用電的需求，之所以要建天然氣接收站就是要減少燃煤。
- 呂委員玉玲
但我現在是問，這就是三接站延後的唯一備案嗎？
- 蘇院長貞昌
我向委員說明一下，照計畫進行就是希望工程能夠早日順利完成，讓天然氣得以運作而快速減煤，由氣代煤是當然的道理……
- 呂委員玉玲
所以燃煤就是備案嗎？
- 蘇院長貞昌
如果這方面出現延滯，這個計畫無法順利的話，由於電力還是需要的，所以燃煤就不會被天然氣取代，當然就會……
- 呂委員玉玲
好，所以代表燃煤就是確定的備案。請問另外一個備案有沒有可能是重啟核四？這也是替代方案嗎？
- 蘇院長貞昌
委員，大家都知道，核四工程不但早在馬政府時代就已經封存了，如今核四廠如果要再重啟……
- 呂委員玉玲
請院長不要繞得太遠，現在的問題是，既然燃煤發電是確定的備案，那麼重啟核四也會是替代方案之一嗎？
- 蘇院長貞昌
有人就是想要這樣主張。
- 呂委員玉玲
院長沒有表示，那經濟部呢？我請問經濟部，是不是？
- 蘇院長貞昌
我來表示。現在光是位於桃園旁邊的新北核一廠、核二廠，連核廢料都沒辦法處理。
- 呂委員玉玲
重啓核四是不是備案之一？
- 蘇院長貞昌
千萬不要，而且也……
- 呂委員玉玲
千萬不要？所以不會是備案之一？
- 蘇院長貞昌
也不可能。
- 呂委員玉玲
這一點我就要跟院長說……
- 蘇院長貞昌
委員，我一句話講清楚，不是政府的備案，但有人想要這樣做。
- 呂委員玉玲
院長，你貴為行政院院長，所以我要跟你說，環團並不是反對蓋三接站，而是主張不要蓋在藻礁上面。
- 蘇院長貞昌
對，政府也是這樣。
- 呂委員玉玲
但是現在有很多人在網路、臉書上說，環團不支持三接站就是暗自在挺核四。所以我希望院長你在這邊還他們一個公道，你宣示一下，反對三接站不代表支持重啓核四，好不好？
- 蘇院長貞昌
我們臺灣民主社會多元聲音，有人這樣主張，有人那樣主張，政府的態度始終是──對環境保護注重是很可貴的，臺灣大家一起來努力。不過，要求穩定供電、民生需求、產業需求、科學園區需求，這也是不得已的。因此，這不是經濟跟環保對抗，而是環保跟環保的抉擇，政府希望大家理性地來想出一個兩全的辦法。
- 呂委員玉玲
所以你同意反對三接站不代表支持重啓核四？院長同意這個說法嗎？
- 蘇院長貞昌
政府始終不認為……
- 呂委員玉玲
所以你同意了？
- 蘇院長貞昌
政府始終不認為還可以重啟核四；覺得核四不應該再重啟。
- 呂委員玉玲
好，本席方才也了解到院長有支持他們對環境的支持和訴諸民意的公投。可是經濟部前部長沈榮津在2017年特別針對立法院的質詢，回答說未來會把這個藻礁移植復育，才能確保它的永存。那我想請問一下，藻礁有沒有復育的這個必要？
- 蘇院長貞昌
藻礁是可貴的資源，所以蔡政府一直努力不要去破壞藻礁，18年前都已經弄好的那一個地，現在之所以縮小剩下十分之一，就是希望在18年前已經弄好的那個地上繼續讓三接……
- 呂委員玉玲
所以藻礁被破壞，有復育的必要嗎？
- 蘇院長貞昌
儘可能不要去破壞藻礁。
- 呂委員玉玲
所以你的意思是有復育的必要？要復育嘛？有必要嘛？
- 蘇院長貞昌
現在現場相關的保存就是……
- 呂委員玉玲
因為被破壞了啊！被刮除了啊！
- 蘇院長貞昌
相關的藻礁保護工作都有相當努力的成果，不過，這還要持續努力。
- 呂委員玉玲
2017年已經提出移地復育，所以我要請問一下，如果移地復育有必要的話，能不能復育這個藻礁？你認為能不能？
- 王部長美花
我說明一下，桃園地區在整個藻礁區域的總長有27公里，對不對？最南邊這個所謂的……
- 呂委員玉玲
我們針對三接站這個區域，用這個區域的問題來討論。
- 王部長美花
我們現在避開了G1、G2有藻礁的區域，目前中油就是在保護它，所以沒有所謂移地的問題，因為現在已經縮到只剩下原來開發的地區。
- 呂委員玉玲
沒有移地的問題？那麼三接站中油現在工程所在有沒有藻礁？有藻礁就要移地復育，所以是沒有藻礁嘍？
- 王部長美花
沒有。2017年環差是在10月份確定，確定以後就是縮小到原來已經開發的部分，在那一塊地來做三接站。
- 呂委員玉玲
部長，我是問你開發的這塊地有沒有藻礁。
- 王部長美花
這塊地沒有藻礁，因為它在18年前就已經被填地了。
- 呂委員玉玲
所以你的說法跟中油不一樣，中油上個月特別在新聞上面講，因為他們工程的問題，所以水下的藻礁有部分被刮除、破壞了，現在要放沉箱下去，會破壞得更嚴重，這個中油都已經承認了，但是你們在2月26日的新聞稿裡，卻說三接站的水下沒有藻礁，這是你們府院的共識嗎？沒有藻礁？既然沒有藻礁，當下為何要移地復育呢？
- 王部長美花
我跟委員說明，第一個是岸邊的接收，第二個是棧橋，第三個是工業港，對於棧橋跟工業港的部分，中油確實都有用水下攝影下去看，因為下面混濁，上面有一層粗沙……
- 呂委員玉玲
我給你們看一下圖。你們說水下混濁，測不出有沒有藻礁，現在請看另外一張圖，有沒有照出來有藻礁？所以……
- 王部長美花
這個地方都好好的啊！委員現在所示圖片的右邊本來就不在我們接收站的地區啊！它本來就不是，右邊這個是現狀，本來就一直都是這樣子。
- 呂委員玉玲
部長，不是你說的這樣子啦！因為這個問題已經很多年了，但是政府都沒有辦法去跟環團溝通，現在我們要訴諸民意的公投，蔡政府才馬上指示說要去溝通，但是你們的溝通卻是在臉書不斷抹黑，現在公投都還沒有過，你們就這像抹黑！
- 王部長美花
我們沒有抹黑，我們只是把事實讓大家……
- 呂委員玉玲
這不是溝通的態度！你們應該拿出誠意來，誠實面對民意，好不好？還是要去溝通的嘛！
- 王部長美花
沒有問題。我們跟大眾溝通、跟環保團體溝通都沒有問題。
- 呂委員玉玲
希望你們針對藻礁的問題誠實面對，好好溝通。
接下來想請問院長，上個禮拜大陸無預警宣布禁止臺灣鳳梨進口，我們為了穩定臺灣的鳳梨，大家都在挺鳳梨、買鳳梨，而且還要挺農業，很快就解決了現在這個鳳梨的問題。但是我們現在講的不只是鳳梨這個問題，而是整個農產品的行銷，要穩定輸出，而且管道要暢通。農委會針對行銷、產值的說法是雞蛋不能放在一個籃子裡，可是我調出所有的數據，列出前50大出口值的國家，顯示東南亞部分的出口值是日益衰退、下滑的。請看108年及109年紅色的部分，是不是衰退了？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，我們出口新南向的國家在過去這幾年是持續成長，2016年我們出口新南向的總產值是12.4億元，前年增加了2億美元，所以：第一，出口新南向是增加的；第二，我們的水果……
- 呂委員玉玲
你不要忘了，主委，新南向增加有沒有包括大陸？
- 陳主任委員吉仲
當然沒有。
- 呂委員玉玲
大陸有增加啊！
- 陳主任委員吉仲
到中國的出口……
- 呂委員玉玲
整個東南亞，大陸也增加了啊！所以幾乎90%還是在大陸嘛！你看這個產值，300億元的產值耶！
- 陳主任委員吉仲
委員，你應該是講說，有一些水果出口到中國的比例非常高，不可諱言的，像我們的鳳梨、蓮霧、鳳梨釋迦，這三種水果目前出口到對岸占出口百分比超過90%，我完全同意，但是我們這幾年有大量減少倚賴……
- 呂委員玉玲
重點是主委承認有90%外銷到大陸，那現在大陸禁止鳳梨，我們大家就吃鳳梨，再來呢？我們吃香蕉？他們禁什麼，我們就吃什麼嗎？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，我們今年銷往日本的鳳梨……
- 呂委員玉玲
農民期待的是穩定供輸，穩定銷路。
- 陳主任委員吉仲
而且要產地價格維持一定的水準，這是農民最希望的。
- 呂委員玉玲
我們是擔心會不會再發生這些狀況，鳳梨完畢，接下來呢？我們擔心啊！所以我們統籌了整個問題，希望農委會能有策略。你們在2016年就開始設臺農投，然後是台農發，還有供銷平台、農業的國家隊，這些國家隊的就要趕快想出一個方法來，我們的策略是什麼？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，我們的水果這幾年賣到中國以外市場的成長率超過50%，去年反而是外銷到中國的水果減少了。
- 呂委員玉玲
主委，你不要講外銷的這50%，我們看整體的出口值，如同你剛剛所言，百分之九十在大陸，所以你要如何彌補這300億元的產值，要從何處彌補？請你最後提出具體策略，要成立一個窗口。
- 陳主任委員吉仲
委員，你的這個數字跟實際上有點不一致。
- 呂委員玉玲
這是農委會網站的資訊，你們提供的是這個，你們的網站有錯誤嗎？
- 陳主任委員吉仲
不是，我不是講這個，這沒有，我是說委員剛剛在解讀的時候，不是我們的出口有90%到中國，只有我剛才所講的少數幾種水果……
- 呂委員玉玲
產值在這邊，你看產值，這是你們網站上的數字，你還說有錯誤，哪有解讀錯誤？那麼你們網站要去更正了。
- 陳主任委員吉仲
我們所有的農產品出口到對岸只有兩成多。
- 呂委員玉玲
主委，今天我不是要跟你爭吵，我們要討論，要解決問題，要提出具體的方法，所以我希望農委會能趕快幫我們的農民做點什麼，包括趕快成立一個單一窗口，幫農民評估要行銷到哪些國家、行銷哪些產品、市場的狀況，這才能夠幫助他們，是不是？
- 陳主任委員吉仲
是，我們就在做委員的建議，以這一次的鳳梨為主，現在日本的訂單會超過1萬公噸，所以我們就用單一的窗口跟外銷業者及通路業者聯繫，還要到產地去跟農民說，因為今年的鳳梨要大量賣到日本，所以用藥、農藥都要符合日本的要求……
- 呂委員玉玲
每個國家我們都要用心。
- 陳主任委員吉仲
是，同意。
- 呂委員玉玲
很多類的水果要分開來講，每個國家要進口的水果、農產品都不一樣，也有加工品等等，可是你一定要提出具體的策略，幫助農民降低他們的成本，幫他們建置好整個水果市場的平台，這才是真正幫助農民，農民要穩定的收入、穩定的銷售，你要提出這個策略出來。
- 陳主任委員吉仲
完全同意委員的建議，我最後再舉一個文旦的例子，在2015年的時候兩千多公噸的文旦全部賣到中國。
- 呂委員玉玲
現在我不做單一處理。
- 陳主任委員吉仲
現在我們的文旦有一半以上賣到其他國家。
- 呂委員玉玲
主委不要浪費我的時間，我不提單一的水果，我們要統籌處理，農委會的責任非常大，外銷全世界是蔡英文總統的政見，我希望你真的要拿出你的方式來，因為台農發不受立法院監督，所以請農委會善盡職責，一定要好好地幫助我們的農民，好不好？
- 陳主任委員吉仲
好，沒問題。
- 呂委員玉玲
謝謝。
接著，請問院長你有抽菸嗎？
- 蘇院長貞昌
沒有。
- 呂委員玉玲
沒有，那很健康。請問院長是否知道現在電子煙在國內合不合法？
- 蘇院長貞昌
還沒有管制。
- 呂委員玉玲
還沒有合法，那麼未成年的人抽菸有沒有違法？
- 蘇院長貞昌
抽菸不是違法，是不鼓勵。
- 呂委員玉玲
未成年抽菸違不違法？
- 蘇院長貞昌
沒有違法吧！
- 呂委員玉玲
部長來救駕了。未成年、未滿十八歲抽菸違不違法？
- 陳部長時中
基本上我們是禁止賣菸給未成年的青少年。
- 呂委員玉玲
對，你禁止他抽的話就是違法。請問未成年者抽電子煙違不違法？
- 陳部長時中
現在電子煙是屬於違法的物品……
- 呂委員玉玲
所以他抽違不違法？
- 陳部長時中
基本上他是不得取得。
- 呂委員玉玲
所以是違法嗎？
- 陳部長時中
違規吧！因為法現在沒有相對的……
- 呂委員玉玲
你是用哪一條法律說他違法？
- 陳部長時中
我說違規。
- 呂委員玉玲
違規，違規跟違法不一樣嗎？
- 陳部長時中
對於其他相關有害物質的管理，我們現在是用其他的方式在管，所以這次我們也會送出菸害防制法，希望能夠禁止電子煙。
- 呂委員玉玲
院長、部長，不管是菸害防制法第十二條規定的未成年，或是第十四條規定的香菸，都是草字部的「菸」，是植物，而電子煙的「煙」是火字部的「煙」，所以電子煙不適用菸害防制法，但是衛福部很負責，在去年10月份就提出這個草案送到行政院，卻卡關在那邊。
- 陳部長時中
沒有，這個會期……
- 呂委員玉玲
我不曉得是什麼原因，為什麼還卡在行政院？院長，你知道嗎？為什麼卡在行政院？
- 蘇院長貞昌
走完相關的程序會送給……
- 呂委員玉玲
現在是因為什麼原因還沒有走完程序？
- 蘇院長貞昌
還在盤整各部會以及各方的意見。
- 呂委員玉玲
這跟哪些部會有關係？
- 蘇院長貞昌
相關的部會。
- 呂委員玉玲
我們知道是財政部、教育部這些的問題，沒有很多部會。現在最重要是，因為當時電子煙在市場上還沒有幾家，政府就放著，而地方政府用地方自治法去取締，也無法可管，所以才會希望趕快在菸害防制法裡把電子煙歸類成類似香菸，但是據媒體報導，可能是草案「撨」不攏，還是財政部的問題，還是有政委的問題。不管這個法你們要怎麼立，我們希望能趕快立法，因為現在市面上有很多，隨便用Google去查，市面上到處都有。
- 陳部長時中
電子煙確實是一個危害……
- 呂委員玉玲
那天我經過新北市，我就看到一家，趕快拍照給你看，新北就有一家，沒有法規約束它、管理它，它也不用繳稅，市面上已經有這麼多了，所以請問院長，我們要禁止還是要開放？您的態度是什麼？
- 陳部長時中
電子煙要禁止的。
- 蘇院長貞昌
應該用法律規範，走完相關的程序……
- 呂委員玉玲
衛福部是禁止的。
- 陳部長時中
對，我們是納管加熱菸、禁止電子煙。
- 呂委員玉玲
院長的態度呢？
- 陳部長時中
這個大概在行政院都有共識了。
- 呂委員玉玲
行政院有共識，所以院長您的態度跟衛福部一樣是禁止嗎？
- 蘇院長貞昌
行政院已經討論過相關事宜，文字整理好以後，會把草案送請大院審議、立法，規範全國。
- 呂委員玉玲
院長，我希望趕快，不管是禁止還是開放，我們都應該要立法，這樣才有辦法約束及管理，而且必須要跨部會，你剛才也講過，財政部、教育部等幾個部會要跨部會趕快來立法，這樣地方才能夠執行這些約束的力量。
- 蘇院長貞昌
好。
- 呂委員玉玲
接下來我想討論現在有一個虛擬社交的網路平台，院長有聽過嗎？這是一個聲音的社群平台，因為現在網路科技的脈動成長非常快速，所以中央主管機關必須要去瞭解跟監督，這個新興的虛擬網路平台就像是一個巨大的房子裡面有無數的房間，如果你想要進去裡面參加討論，或只是單純地聆聽，只要你有密碼都可以開啟；如果要進行私人討論，可以另外開一個房間，並用密碼鎖住這個房間，自己進行討論。我們擔心這有一些隱憂，可能會有侵犯到隱私的問題，我們希望政府能夠趕快主動關心這個平台，因為我認為它會有犯罪的疑慮。現在這個平台裡面沒有錄音，你進去聽完之後，它直接就銷毀對話的錄音，但是我們怕有心人會利用這種情形，側錄之後又連結到其他的社交軟體，如此所有的個資、居住環境、學校都將一覽無遺，這樣就完全沒有隱私可言。
現在網路的情形多樣，院長應該也有聽過網路的暴力問題，我們一定要好好地控管，網路也有假新聞、假消息，如果社交平台從實際的變成虛擬的，我們怕有造成犯罪、造成傷害的危險性，之後要補救都來不及，所以我們希望行政院底下可不可以儘快做相關約束管理的立法？
- 陳主任委員耀祥
這種所謂social media裡面相關的隱私權議題或是犯罪議題是一個跨部會的議題，基本上，現在有些相關部會如果發現類似的情況都會採取聯防的機制去處理，比如不實訊息的部分，在行政院裡面會有政委、有各部會做相關的分工去處理這個議題。剛才委員所提的這個也是我們目前在相關作為上，比如組改來講，有關數位部分，包括網路安全、網路隱私權保護或是網路犯罪的部分，都有一個綜合的規範。謝謝！
- 呂委員玉玲
我們希望趕快有個政策面去約束管理，這樣地方在執行時，或是中央在整個網站的管理上，才會有約束力，好不好？
- 陳主任委員耀祥
好。
- 呂委員玉玲
我們要防患於未然，政策要趕快出來，這個政策可以趕快出來嗎？
- 蘇院長貞昌
可以。
- 呂委員玉玲
可以？好。接下來的問題是有關公園遊具部分，這個最近媒體也有報導，院長知不知道桃園有一個風禾公園？它在兩年前就蓋好了，這個公園非常有名，因為它有一個滾輪式的溜滑梯，大人、小孩都非常喜歡，可是上個月就發生一起大人玩這個滾輪溜滑梯時，造成脊椎骨斷裂，好嚴重喔！公園遊具需要主管機關管理，因為這個遊具全國都有，不只高雄、臺南，新北、彰化、嘉義都有，尤其新北市有三座，中和的錦和公園就有三座，我們希望遊具是可以給孩子們摸索、學習且讓家長安心的設施，是友善的親子遊戲空間，現在既然發生這種問題，主管機關是衛福部，但衛福部並沒有去管理這個問題。其實在2018年就有大人在這個滾輪式溜滑梯被噴飛出去，顯示這是有潛藏式危險，我們知道各地方都希望類似這種罐頭式的遊具能夠趕快淘汰，增加更多創意式的遊具讓孩子們摸索、學習，既然政府有這樣的美意，希望讓這個價值能夠發揮，所以在管理上，我們知道衛福部是中央主管機關，可是這些遊具的所在地，可能包括文化部、教育部、經濟部等各部會，有的設在百貨公司，有的在學校，有的在公園，都有可能，所以我希望主管機關衛福部可以跳出來，蒐集各地方的相關數據，讓我們使用的人可以回饋，可以有申訴的管道，讓被傷害的數據資料進來，然後我們再加以改善，這樣我們的美意、價值才會發揮，是不是？
- 陳部長時中
謝謝委員！我們確實是主管單位，我們訂定相關辦法，負責稽核，委員指教希望我們可以蒐集更多資料，方便管理，跟各部會也要有更好的橫向聯繫，這些我們會來做。
- 呂委員玉玲
還是要有法，你們蒐集相關數據，但沒有監督、管理，那就沒有辦法執行，這事情已經發生好幾年了，你們必須要有這些相關數據，對於遊具的材質、類別要瞭解，可是我看你們統計的備查率非常低，只有26%。
- 陳部長時中
本來查核的時間已經到了，但各地方因為缺乏相關經費，所以我們把時效往後延，現在也確實有在做。
- 呂委員玉玲
部長，你是說經費的問題？稽查人員的問題？還是你政策面沒有統籌的規範？
- 陳部長時中
這我們不會去編相關的經費，因為有些是歸於地方、教育單位，或是在各所列的相關事業處……
- 呂委員玉玲
這個是在社家署耶！
- 陳部長時中
我們是負責訂定……
- 呂委員玉玲
我知道衛福部社家署是專門管理遊具的部分。
- 陳部長時中
我們綜整管理辦法，但基本上執行單位還是在各相關的部會或相關地方政府。
- 呂委員玉玲
因為這橫跨很多部會，所以要跨部會處理，跨部會把所有的數據、所有發生的申訴，全部要回到衛福部作統籌的監督及改善，不然這個遊具一直發生問題，像風禾公園的這個遊具有三層樓高，他們說白天有派人去看，但晚上如果也有人使用怎麼辦？這不是管理的唯一方法，防患未然才是最重要。院長，你也有孫子，我們要給孩子們享有最好的嘛！
- 蘇院長貞昌
對！委員這樣的用心良苦，實在很正確，而且我們也很肯定。有關公共設施的設計、營運跟管理是否妥當，包括公園部分，中央部會的主管機關是衛福部，但他們通常是訂定法令政策跟稽核監督，而一個公園的設施是否完備、管理營運是否妥適，以及設施的維護是否到位，因為是在各地，通常都是由各地方政府負責。我想整個機制如委員指教，就是把各種數據整理出來，針對製造廠商等的監督稽核管理，以及地方的維護使用、營運管理，我們來加強，也希望各地配合。委員指教我覺得很有道理，我們來做。
- 呂委員玉玲
是，院長，剛剛陳部長說經費問題，因為中央主管機關是衛福部，但也跨很多部會，因為遊具設在哪個地方，就是歸那個地方管理，所以我希望院長可以指示陳部長，因為衛福部是主管機關，希望你們可以挺身而出，發函給各部會、各所屬單位，把統籌的資料彙整出來，由我們中央來展現出我們的態度是非常重視的，因為未來可能有更新的其他遊具出來，我們必須先做好規範，有了這些數據，有了整個回饋的管道、申訴管道，或者補償的管道，這樣的友…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。