羅致政於司法及法制委員會第7次會議

1. 羅委員致政

   （11時22分）人事長早，您在進入政府服務之前，就是一位我非常敬重的公共行政人力方面的專家。我一直想看看，理論和實務結合之後會有什麼結果出來。的確我們這幾年看到政府，無論是在組織再造也好，人力的盤點也好，各方面都做了一些改進，但總是和真正的理論及理想有一段距離。所以今天我想談的就是這個部分，就是說，到底臺灣的公務人力結構是否反映了政府治理的實際需要，以及財務負擔得起的架構？

2. 我們談公務人力，有三大區塊是我認為的核心，一個是量，一個是質，另外就是業務「均」的部分，是否有勞逸不均或適才適所等等的議題。我們先談量的部分。請大家看我們從政府那裡獲得的資料，到底全國公務人力占人口比率有多少。我不是講公務人員，是公務人力。

3. 事實上，看得出來這幾年占比不斷在上升。當然你可以說，107年之後所謂的軍職人員和公立學校老師，應該剔除在公務人力之外。但我自己把這部分加回去，然後就看到數字事實上是在不斷攀升。而且101年起你們把臨時人員、約聘僱人員和勞務外包這個區塊，加進所謂其他公務人力裡面，所以這個資料上的數字其實不太準確。它有些變化，因為基礎是不同的。

4. 我只挑一項來講，就是公務人員的數字。我們可以看得出來，從2010年到現在為止人力是成長的。雖然全國人口數在成長，但只是微幅成長。公務人員占全國人口比率也是微幅成長，不過細算的話，公務人員成長的比率較人口成長比率高。我稍微試算了2018、2019這兩年，人口成長大概只有千分之七，可是公務人員的成長比率大概百分之一。

5. 請問人事長，到底我們有沒有一個最適的，或是比較合理的公務人員占人口比率？還是說，這是動態的，你沒有辦法告訴我們到底多少才適合？

6. 主席

   請行政院人事行政總處施人事長說明。

7. 施人事長能傑

   委員早。委員是國際關係的專家。如果你問我的意見，我很難報告一個最適的比率，因為它一定是動態的，考慮的因素很多。當然你可以和跨國做比較。如果我跟委員報告，我們和跨國比，例如每個國家的公務人員占人口數……

8. 羅委員致政

   這沒辦法比較，因為有些是社會福利國家，有些……

9. 施人事長能傑

   對。我的意思是說，這是業務問題。以臺灣來講，我們自己比，就要問2010年到2019年這9年從中央到地方，政府到底增加多少業務。大院通過各式各樣的法律愈來愈多，預算規模愈來愈大，表示服務能量也愈來愈大。所以我說，我們跟自己比，其實政府的業務量、服務量在增加……

10. 羅委員致政

    等一下我就會和人事長檢討這個部分。有些業務本身看起來量增加了，但你們推動所謂的自動化也好，AI也好，那部分是不是可以減少人力？量可以由人力……

11. 施人事長能傑

    對，沒錯。政府部門……

12. 羅委員致政

    政府部門不完全是勞力密集的產業，也有資訊、自動化……

13. 施人事長能傑

    沒有錯，我們也努力用資訊化，就是技術密集的方式來補充，不要什麼都是勞力密集。

14. 羅委員致政

    對。

15. 施人事長能傑

    委員指教的完全正確。就是說，我們同時做技術密集和勞力密集這兩件事情，不斷在做雙軌。我們合理去看員額的控管，如果有請增人力的話，我們會好好去看，但有些部分是會增加的。

16. 這是全國的公務人員數，不是中央政府。因為……

17. 羅委員致政

    我知道，所以增加的是中央還是地方？

18. 施人事長能傑

    地方增加多。

19. 羅委員致政

    地方增加多，但員額編制基本上是由你們來統一管理。

20. 施人事長能傑

    應該說是中央。如果是地方，內政部有一個編制額。

21. 羅委員致政

    沒有錯，那是中央放的。因為你覺得地方的員額有需要增加，就不斷的放。對不對？

22. 施人事長能傑

    我們還是有管控，尤其6都。本來他應該增加，例如他suppose可以增加a，我們沒有讓他增加到a，而是先設定一個最多可以增加的額度，可能是a-，然後慢慢去管控。

23. 羅委員致政

    這沒有辦法去爭辯。因為坦白說，你講占10%不夠，也有可能，所以這些數字只能作參考。我現在只是想瞭解，當我們人口成長數字和公務人員成長數字是有落差的時候，要注意到一個現象，很簡單，就是臺灣是少子化趨勢、老年化趨勢的時候，要怎麼因應這個數字？政府可能找不到人，因為人力跑到私部門去了，對不對？

24. 剛剛廖委員也講私部門在搶人才。當你的數字還是訂那麼高，可能到時候就會像現在缺工的情形一樣。會不會有一天政府部門缺工了？

25. 施人事長能傑

    這也許要去預想，所以我們才努力……

26. 羅委員致政

    有啦，剛才已經有委員問到，有些國考的科目是沒有人來應考的。對不對？

27. 施人事長能傑

    沒錯。

28. 羅委員致政

    那就是缺工。所以這個總數字的意義只是宏觀，很多細項部分，雖然很多不同的業務增加了但沒有人來應考。獸醫也是一樣，這部分我等一下會提到。現在私部門，就是到外面當獸醫師多好賺，在公部門不僅升遷有限，加給也不多，所以他們寧可自己開獸醫院或動物醫院，賺得更多。結果就是搶不過私部門嘛。這是我們在質跟量部分要思考的。

29. 請問人事長，在整個政府裡所謂自動化也好，AI也好，等等各方面是由哪個單位負責，讓政府的業務有更多自動化的可能，和減少人力？是各地方政府，還是有一個像人事行政總處這樣的單位？

30. 施人事長能傑

    應該這樣講，國發會很努力推動的智慧政府政策，裡面就有類似這樣的概念。它有經費補助、申請等等，但權責還是在每個機關。

31. 羅委員致政

    人事行政總處有沒有提供這樣的需求？其實有時候這是雞生蛋、蛋生雞的情況。

32. 施人事長能傑

    沒錯。

33. 羅委員致政

    當編制就是這麼多的時候，他也只能減少人力、增加自動化。但是當人力是無限的，要多少給多少的時候，他就不會嘗試要去自動化。

34. 施人事長能傑

    委員的指教完全正確。我們是用員額務實地去控管，push有些事情應該走比較技術性，或各式各樣的方式……

35. 羅委員致政

    成效如何？

36. 施人事長能傑

    其實不能講沒有成效，因為有越來越多政府部門，開始大量使用比較數位化的方式來推動業務。

37. 羅委員致政

    我覺得政府部門真的可以把一些業務，由上到下去帶動自動化的作法，因為每個部門要自己做的話，可能他的成本與研究經費等都是有限的。如果有一套系統可以適用到全臺灣各地的話，那麼人力的使用一定會減少。所以我的建議就是，雖然各部會有各部會的需求，但有些事情是可以從中央到地方，由一個單位開發一套軟體、一套作法之後，讓全臺灣都適用。

38. 施人事長能傑

    在我的職掌範圍裡面，人事業務就大量運用數位化。譬如說，我們不再請大家去影印各式各樣的資料，所有的資料都鎖定在數位裡面。不論是獎懲令、人事令等，我們都朝向無紙化，不要再有紙本。如果有人要申請到其他機關求職，直接在網站下載，原來的資料會直接轉寄到另外一個機關。我們正在努力做這些事情。

39. 羅委員致政

    我的建議很簡單。就是各部會、各地方政府或中央各憑本事去自動化，這樣很好，我沒意見。但我覺得中央政府更有責任，因為中央的資源比較多，應該要思考如何由中央帶頭去做。

40. 事實上很多業務是跨部會的，比方申請證件、所謂客服等各方面業務可以更自動化，甚至是由人工智慧來處理。這個區塊由中央來帶頭，然後開發出軟體或一套SOP，再請其他部會或地方來處理。我相信這樣可以節省很多的資源。這樣好不好？

41. 施人事長能傑

    我完全同意。

42. 羅委員致政

    另外，剛才有委員提到跟私部門競爭人才的問題，我們在編制上或各方面的加給比不過私部門，所以搶不到人才。舉例來說，你們看到所謂的公職獸醫師，報考人數逐年下降，到考人數也同樣不斷在下降，但及格人數看起來增加，為什麼？很簡單，因為你們缺人，對不對？所以看得出來，這個領域要爭取優秀人才到政府部門來，你們是搶不過私部門的。

43. 我們再回過頭來講，私部門的誘因在什麼地方？雖然我們沒辦法完全跟私部門一樣，但至少不能差太多。現在全臺灣各地很多動保單位、局處人力短缺，但是國民的動保觀念不斷在提升當中，所以依需求、依供給，落差就越來越大了。可是我們政府部門顯然沒有意識到這個問題的嚴重性，不論是職務列等、加給、不開業獎金等等，很多都比不上。

44. 當然，這未必是人事行政總處的職權，但是我建議你們好好檢討，人事行政總處開出來的缺跟所謂的缺額，還有實際錄取員額中間的落差，看要如何在其他方面把它補強。雖然這未必完全都是你們的責任，但是你們要更主動積極一點，畢竟你們代表行政院。

45. 還有，主計處也一樣，有些是預算員額的錢的問題，也就是職等的問題。這部分我們要更積極。我們不見得要把最好的人才留在政府部門，因為私部門也需要人才。但至少政府部門的劣勢不要越來越嚴重，搶不到任何人才，不論是質或量方面都出現很大的問題。好不好？

46. 施人事長能傑

    好，謝謝委員。

47. 羅委員致政

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。