江永昌於司法及法制、交通兩委員會第1次聯席會議一、併案審查

1. 江委員永昌

   （12時24分）數位產業分成兩部分，數位服務與數位製造業。像美國數位服務占比較高，將近九成；臺灣數位服務占比僅為16%，連韓國都有三成占比，請問郭召集人如何看待這種現象？

2. 主席

   請行政院數位發展部籌備工作小組郭召集人說明。

3. 郭召集人耀煌

   這就是為什麼數位發展部與經濟部就產業推動做了分工！也就是將軟體與服務交由數位發展部來推動，主要原因在於與傳統製造業、硬體製造業間有著不同的問題！臺灣在硬體製造業很強，一年有2.7兆的GDP，就業人口達42萬；而軟體與服務大概是6,000億元的GDP，就業人口26萬，所以我們希望能從數位發展觀點來看待問題，並希望能解決資安、資料保護、跨域人才及創新沙盒（sandbox）等問題，以軟體與服務來加速商轉，提升產業發展。不僅如此，我們還要與硬體產業一起攜手推動，這畢竟是臺灣的特色。

4. 江委員永昌

   在此我提醒你注意，這次雖然國外疫情慘重，卻反而加速了他們的數位發展！像美國通訊雲端服務科技公司就說，他們的平均速度期程提快了六年；而微軟執行長也說，兩個月的疫情變化幾乎可以看到兩年的發展成果。反觀臺灣剛好顛倒，因為我們疫情控制良好，可是一項針對中小企業數位轉型、資安與相關調查卻發現，多數中小企業並無計畫，也不瞭解數位發展，甚至處於停滯狀態！換言之，我們錯失良機了，這點召集人怎麼看？

5. 郭召集人耀煌

   的確，根據調查顯示，有九成以上的臺灣企業主希望能數位轉型，卻不知道該怎麼做！所以數位發展部的工作就是做整體規劃，協助中小企業與傳統產業做數位轉型，這是第一點。第二，這次COVID-19疫情的確啟發了大家對數位社會化、數位運作的重視，這對我們推動數位轉型進程是有幫助的。其實將來軟體產業不該只在臺灣經營，而是應該走向國際；至於人才短缺問題方面，我認為我們應該像Google、FB一樣，吸引全球軟體人才到到臺灣來，畢竟能運用全球軟體人才是重點，這點與硬體製造業不一樣，硬體製造業需要產線，故須集中。簡單說，數位發展部希望能夠提升臺灣產業的數位化，如此也可以促進軟體產業的發展。

6. 江委員永昌

   在院版的組織法草案第二條第四款提到，數位經濟相關產業輔導、獎勵與管理。請問「管理」兩字是否包括監理？我想問的是金融科技。目前金融科技包含數位技術以外的部分嗎？好像找不到！以金管會的監理沙盒來說，多半以消費者保護為目標，至於金融科技業者，金管會其實是不管的！這些想從事創新，在科技上也有一定技術的人，想藉由數位方式來改變金融，卻在政府機關裡找不到門道！最終金管會只說，這個可能為金融帶來重大傷害故予以箝制。剛剛召集人提到在政策目標中也有沙盒，也就是所謂的數位沙盒，其範圍比金融科技的監理沙盒更大，難道將來打算納入金融科技嗎？

7. 郭召集人耀煌

   金融科技如果屬於創新服務，且需要協助的話，我們就會給予協助，但我們會與金管會討論。其實金管會主委曾來拜訪過，我想將來兩個部會一起合作，協助金融科技的改革。

8. 江委員永昌

   其實他們根本不知道誰是主責機關！既是如此，那麼我認為金管會可以站在監理角度，因為條文寫的是管理，而你們則可以當發展的主責機關。

9. 郭召集人耀煌

   是，最主要是促進發展，若目的事業主管機關不明確，那麼數位發展部就應該扮演協助角色；一旦目的事業主管機關明確了，屆時就是如何轉移的問題了。

10. 江委員永昌

    我比較期待數位發展部，畢竟我們存在著長期沒有解決的問題。

11. 郭召集人耀煌

    我們會努力。

12. 江委員永昌

    我今天之所以提修正動議，是希望能補充具體事項。

13. 日前臺灣向歐盟申請GDPR的適足性認證，但臺灣個資法的主管機關是國發會，李秘書長孟諺去年曾講過，數位發展部成立後，傾向改為數位發展部主管，這樣問題就很嚴重了！後續的談判與接軌等工作，難道要從國發會移到數位發展部嗎？但其實個資保護不一定都採數位形式，像很多公務機關只要用紙張抄一抄，個資就洩漏了，也侵害到個資所有人的權利蒐集或相關權利，這些不一定都是數位技術！這點召集人怎麼看？你們彼此有協調好嗎？

14. 郭召集人耀煌

    我們內部有討論過，原先確實曾一度想改隸數位發展部，但經過內部討論，並徵詢外界意見後，我們認為不要用油門來管煞車比較好，因此，個資法獨立於數位發展部之外，另由專責機關主管。這點正在研議中，過程中還是由國發會主管，由相關目的事業主管機關來推動，我們也希望能儘快由獨立的專責機關……

15. 江委員永昌

    今天人事長在場，你這樣講……依照中央行政機關組織基準法規定，如要成立獨立機關，或用特別法，或者修法，需要由上級機關來擬組織，請問召集人怎麼看？由數位發展部成立後作為草擬機關？抑或由國發會草擬？

16. 主席

    請人事行政總處施人事長說明。

17. 施人事長能傑

    如果行政院內部對組織型態有共識的話，那麼最後就會對此進行討論。如果不放在數位發展部的話，當然就不會由其草擬，所以行政院可能會有相關機制……

18. 江委員永昌

    這必須早點做決定。另外我要提醒有關區塊鏈技術與數位發展的問題。現在有一項新產品很熱門、很夯，但我問經濟部或其他部會，他們都說不關他們的事，因為這並非實體商品。我講的就是NFT！不知道你們功課做足了沒？NFT的形式為何？就是將成果、成品發表在網路上，也許是音樂，也許是一段話，也許是一段文章，但只要以NFT來購買，落款後就有擁有權利，代表這是我的。這其實是一種交易，不僅涉及洗錢，還涉及各方面的問題，我希望你們能早點針對NFT來做研究。謝謝。

19. 郭召集人耀煌

    謝謝委員。

20. 主席

    請楊委員瓊瓔發言。

21. 楊委員瓊瓔

    （12時32分）數位部的成立係為因應時代潮流，故以推動國家數位發展，建立繁榮安康、平等包容數位社會為願景，並整合目前分散在各部會有關通訊、資訊、資通安全、網路及傳播五大領域之業務。

22. 2021年臺灣資安大會於昨天舉行，這次有超過200家資安品牌參展，身為民主國家，對於資安與隱私的拿捏非常重要，因為坊間傳出，一旦政府成立數位部後，我們的資料就被看光了，故而有此疑慮。未來政府成立數位部之後，政府將如何保護人民隱私？請說明！

23. 主席

    請行政院數位發展部籌備小組郭召集人說明。

24. 郭召集人耀煌

    數位發展部的成立，就是為了更進一步保護民眾隱私。目前政府推T-Road，建立部會之間的資訊流通平臺，並設立MyData，讓每一個人來決定其資料授權與否，均已充分考量委員所關切的問題。簡單說，第一、資料要加密；第二、必須取得當事人同意；第三、所有資料流通軌跡當事人均可查詢，並確認資料傳到哪裡、被誰使用，這些均為現有機制。在數位發展部成立後，上述業務都屬於數位發展部，而我們會更進一步深化。其次跟委員報告……

25. 楊委員瓊瓔

    先暫停一下。雖然你提出了三點，也在網際網路上執行，但大家還是認為資料被看光光了！這就是你的回答？你的回答只是這樣？還好你剛剛有提到深化，請問何謂深化？

26. 郭召集人耀煌

    首先需要法制配套！為什麼要修正個資法？甚至還需要另外設計專法？都是為了提高將來資料流通的可課責性，一旦發生事故就可以知道是誰的責任。推動MyData只是剛開始，所以一般民眾可能還不知道，也因此我們希望擴大普及，好讓民眾知道政府其實已經訂定相關保護措施。

27. 楊委員瓊瓔

    剛才召集人提到資料加密，但我認為這根本保護不了什麼！你也提到必須取得同意，問題是，在尚未取得同意前人家都已經知道了！我們現在是務實的討論，目前的情況是如此，所以讓民眾有此疑慮，那麼到底應該如何加強？召集人說要深化，我想這才是民眾想聽的！請把這部分的詳細方案給本席。

28. 接下來本席想討論的是產業問題。在2019年中小企業白皮書裡提到，臺中市中小企業占比97.97%，因中小企業相關資金、技術及人才相對大企業欠缺，更缺乏數位轉型的資源，所以數位轉型對中小企業來說是非常重要的一環。因此，臺中市府積極透過數位轉型課程，請專家診斷服務，以協助臺中市的中小企業數位轉型。未來數位部成立後，將擔負領航者角色，帶領22縣市，譬如臺中市來進行中小企業的數位轉型。就這部分數位部可以提供我們何種協助？請說明。

29. 郭召集人耀煌

    政府今年已經啟動雲世代數位轉型計畫，協助中小企業……

30. 楊委員瓊瓔

    對，基層已經開始在做了。

31. 郭召集人耀煌

    對，將來數位發展部會主導整體規劃策略，至於委員關切的是與地方政府的合作……

32. 楊委員瓊瓔

    對。

33. 郭召集人耀煌

    待數位發展部組織法通過後，會與各地方政府建立緊密的合作關係……

34. 楊委員瓊瓔

    這點非常重要，這樣才能達到事半功倍的效果！

35. 郭召集人耀煌

    對。

36. 楊委員瓊瓔

    你們是leader，底下若沒有建立資料庫，沒有提方案出去，等於沒用！本席認為這一環非常重要，請把如何與地方政府緊密合作的方案提供給本席，可以嗎？

37. 郭召集人耀煌

    包括智慧城鄉建設及數位轉型，我們都有在規劃。

38. 楊委員瓊瓔

    好，請加油，謝謝。

39. 郭召集人耀煌

    謝謝委員。

40. 主席

    吳委員怡玎發言。

41. 吳委員怡玎

    （12時37分）兩個問題請教郭召集人。本席對於數位發展抱有很大期望，因此，不管是成立「部」或「委員會」都樂觀其成，但我想聽聽召集人的說法。當初何以最後定案是成立「部」而非「委員會」？像科技部，從委員會到部，再到委員會。其次，剛剛江委員提到個資法問題。現行個資法的主管機關其實是法務部，而不只產業界，有時連行政機關所蒐集的資料均違反個資法規定，卻沒有人可以給他們guideline，一般民眾自然也不知道這點。因此，本席想問，保護與開放的界線究竟何在？我認為不管是推動產業發展或資安保護，如果連蒐集什麼都不知道的情況下，遑論安全保護與傳輸資料了！如果我們連主管機關是誰都無法確定的話，那麼這件事又該如何推動？其實我原本以為由數位發展部來接手！

42. 主席

    請行政院數位發展部籌備小組郭召集人說明。

43. 郭召集人耀煌

    首先，究竟是成立「部」或「委員會」，在規劃之初也討論過。如係委員會，重點就在於分工、協調，但我們發現有些事項分工下去給各部會後仍舊做不好，為此，我們認為應該統合起來，統一事權。惟如此一來就有執行力的問題，是以傾向以「部」來規劃資料治理、資通安全、人才培育，以及sandbox的推動等事項，畢竟上述事項需要充分的執行力，光分工是沒用的！後來經過整體規劃後成立一會一部，科技部轉為科學技術委員會……

44. 吳委員怡玎

    你提到sandbox，那麼之後的fintech examples是到你們那裡嗎？

45. 郭召集人耀煌

    現在政府已經有兩個沙盒法規，一個是FinTech，一個是無人載具。問題是有更多產業需要……

46. 吳委員怡玎

    我是問既有的部分。

47. 郭召集人耀煌

    既有的屬於特別法，還是會繼續維持，但我們希望定一般性原則，依據不同產業的不同需要與機制來做，而且我們希望在作用法有相關的規範，那這樣有一些新的想法就可以進來，透過這個sandbox來驗證它可不可行，包括它跟現有的法規競合的問題，還有跟現有的產業生態競合的問題。

48. 吳委員怡玎

    那你的意思是說，現在還沒有sandbox，之後都會在你們那裡嗎？比如醫療、交通……

49. 郭召集人耀煌

    我們希望把general的sandbox機制弄好，再跟各個目的事業主管機關合作，因為每個目的事業主管機關都各有其特殊性，他們可以follow我們的這些機制去customize其領域之需要，我們都可以提供專業的協助。

50. 吳委員怡玎

    可不可以簡單地回答一下個資法的問題？

51. 郭召集人耀煌

    關於個資法，我剛剛有說明過，因為我們想要促進個資的應用，當然我們也重視資料的保護，但是大家覺得個資的個案應該是由一個獨立的專責機關來處理，所以院內才會繼續研議對個資的專責機關應該怎麼樣規劃，要怎麼配合個資法的修訂，我們希望儘快有結論。

52. 吳委員怡玎

    我把我的問題講得更具體一點，你在之後可以再想一下，第一，你還是沒有回答我，科技部當初在升格為部的時候，也是因為希望可以實際去做，所以才升格成部，那你現在是一個部，直接出線了，你覺得要如何才不會重蹈之前科技部的錯誤？另外，對個資法的主管機關確實需要再研議，但是在主管機關還沒有定出來之前，你要怎麼去推動資通安全？我希望你可以好好的想一想，可不可以讓我們辦公室知道你們真正的規劃是什麼？就像許多委員所講的，每個部的成立都是要花錢的，但是我覺得這個方向是很正確的，我們只希望這個錢花得很值得，謝謝。

53. 主席

    請邱委員顯智發言。

54. 邱委員顯智

    （12時42分）主委好，大家都非常關心反媒體壟斷的問題，在2017年呂芳銘入主TBC，疑有富邦資金，而且涉及有線廣播電視法第二十四條，也就是說，這個三分之一的問題，罰則是第五十八條，那我想請教主委，你們就這個部分有完成調查了嗎？

55. 主席

    請通傳會陳主任委員說明。

56. 陳主任委員耀祥

    我們目前已經有做相關的調查，基本上，包括訂戶數的調查還有一些認定的問題正在進行當中，但是因為有涉及到不同的個案，所以對這個部分沒有辦法一一來說明。

57. 邱委員顯智

    這是在2017年，那現在又有境外上層股權交易的問題，所以就這個部分應該要儘速去完成調查嘛！

58. 陳主任委員耀祥

    基本上，我們大概已經調查到一個段落，最近我們就這個案子大概差不多要做一個決定了。

59. 邱委員顯智

    所以在最近就會有結果嗎？

60. 陳主任委員耀祥

    基本上，關於金流的部分，因為有些東西涉及到海外的部分或本國的部分，我們有讓主管機關金管會去處理。至於其他的部分，因為涉及到底有沒有持股、所掌握的這些系統業者的訂戶數有沒有超過三分之一，我們都有去調查這些。

61. 邱委員顯智

    所以就這個部分應該在最近就會有一個結果，我的理解就是在最近會有結果。

62. 陳主任委員耀祥

    我們不會拖太久，因為這個案子也已經很久了，我們希望趕快處理。

63. 邱委員顯智

    對，因為在2017年就有這個問題了。

64. 陳主任委員耀祥

    我們這個案子不是2017年那個案子，2017年那個案子已經結束了，這是它後來衍生的案子。

65. 邱委員顯智

    好，我現在就要講的就是，因為他們在2017年有這個狀況，那首先對2017年這個案子應該要能夠清楚地去理解，那接下來才是說，現在這個境外上層股權交易也就是剛剛主委講的這個部分，就是呂芳銘賣Dynami Vision的65%給戴永輝的大無畏全球投控，我想請問主委，另外35%的股權是否與呂芳銘、蔡明忠的借貸有關？

66. 陳主任委員耀祥

    不好意思，因為這是個案，所以我們不方便在這邊透露，但是基本上我們都有做相關的調查。

67. 邱委員顯智

    你們有做相關的調查，然後可能在近期就會有結果？

68. 陳主任委員耀祥

    我們希望近期內趕快處理好。

69. 邱委員顯智

    第二，富邦集團是不是有透過集團企業購入APTT基金？這也是一個重點，事實上，大家關注的焦點也是在這個地方。

70. 陳主任委員耀祥

    我知道，我們在調查過程中都有調查，但是我不能在這邊回答。

71. 邱委員顯智

    不能在這邊回答，但是近期會有結果？

72. 陳主任委員耀祥

    對。

73. 邱委員顯智

    我剛才提出第一個問題，因為在2017年就有這個狀況，那2017年的這個狀況始終還是一個疑慮，如果在2017年有這個狀況，你在近期應該也要對這個部分有所著墨，否則如果2017年的疑慮未解的話，那如何去確認境外股權相關交易不會跨越反媒體壟斷的這條紅線？主委瞭解我的意思嗎？

74. 陳主任委員耀祥

    我瞭解。

75. 邱委員顯智

    所以就這整個案件的來龍去脈，你們應該要給國人一個交代，因為NCC做為一個監理機關，不管對國內或境外股權相關的交易都要做實質的監理，否則以後大家都用這一招就好了，就是先在新加坡做上層股權交易，到最後都跳過臺灣所有相關的法規，包括我們的有線廣播電視法和這些罰則規定就全部都形同具文嘛！

76. 陳主任委員耀祥

    謝謝委員的指教。

77. 主席

    請李委員貴敏發言。

78. 李委員貴敏

    （12時46分）我們今天審理數位發展相關法案，我要請問政委的第一個問題就是，我們到底有哪一個部會不需要數位化？有沒有任何部會不需要？

79. 主席

    請行政院數位發展部籌備小組郭召集人說明。

80. 郭召集人耀煌

    所有的部會當然都需要數位化。

81. 李委員貴敏

    既然每個部會都需要，那為什麼要成立一個部？原因是什麼？

82. 郭召集人耀煌

    因為以現在的發展來看，每個部會要做數位轉型、要推數位政策，他們發現有一些共通性的問題，需要由一個專責而且專業的機關來處理，譬如說資通安全、資料治理，譬如說剛剛講的sandbox，就是一些創新實證的機制，各部會都不知道要怎麼做，但是大家都需要，包括跨域人才，所以就由數位發展部來做。

83. 李委員貴敏

    對於這個部在將來要做的東西，如果各部會不去follow的話，那要怎麼辦呢？

84. 郭召集人耀煌

    基於行政一體，他們有這方面的需要，我們用專業的能量去協助，又把相關的法規、技術標準、作業規範都定好，我相信他們應該是很樂於使用，本來行政就是一體的……

85. 李委員貴敏

    天底下沒有應該的事情，你自己是政務委員，你也知道有很多跨部會的事情都需要政委出來協調聯繫，對不對？在數位發展部組織法草案第二條所規定的事項裡面，有哪一項是現在的部會不能夠做的？我們今天就要進行逐條討論，我要拜託你在進行逐條討論之前告訴我，第二條規定的哪一個事項是現在各部會做不了的。然後我還要請教另外一個問題，就是你們要成立數位發展部的急迫性到底是在哪裡？

86. 郭召集人耀煌

    全世界都在談數位轉型、數位發展，像日本的數位廳9月就要成立了，那臺灣也知道這個問題，但是進展比較慢，我有跟產業界的公協會和社會團體進行座談，他們都認為有急迫性。

87. 李委員貴敏

    你是說從去年9月嗎？

88. 郭召集人耀煌

    在我去年10月就任之後。

89. 李委員貴敏

    好，從去年10月到現在，現在是5月初，這個案子送來本院的發文時間是3月25日，然後今天要逐條審查，統統都沒有給委員反映意見的時間。我們從理論上來講，如果你今天要做這些事情，我會認為基本上應該要成立數位發展院，怎麼會是部呢？對不對？你就乾脆把現在的行政院變成傳統產業院，不是這樣子嗎？你現在要用一個部去做這些事情，民間看起來就是你拿著資安做幌子，然後你只是要方便用黑官，因為你提到有一百多個聘用的職缺，所以都隨便你，你愛聘用誰就聘用誰。然後再加上以前的約聘條例，他們只要做3年就可以轉正了，所以你的意思就是說考試院也可以廢了，因為反正將來就是有關係的人走約聘的方式就可以直接取得公務人員資格，然後沒有關係的人就乖乖的去考公務員，是這樣子嗎？這就是你希望達成的效果嗎？

90. 郭召集人耀煌

    跟委員報告，在美國、日本和很多地方也都有民間聘用這樣的趨勢，因為數位的發展還有資安的變化是很快的，將來用這100個人並不是在補一般的人力，其實我們也會有一些公開遴聘的方法、程序，大家都可以監督，不但國會可以監督，民眾也可以監督。另外，我還要跟委員說明，雖然有些項目可以由某一個部會做，但是可能會太過分散，最後還是做不好，因為有很多事情的事權要統一。

91. 李委員貴敏

    所以你要把各部會相關的部分都拉到你的部會來做？

92. 郭召集人耀煌

    不是，我剛剛也有跟委員報告，各部會目前對一些部分也不知道要怎麼做才好，所以就由我們來做，而且要統一，譬如說資料治理跟資通安全息息相關，現在是分散的，將來就由數位發展部進行統整，譬如說5G產業的發展也是跨領域啊！

93. 李委員貴敏

    沒關係，政委可以在會後說明，但是因為今天就要進行逐條討論，所以你必須要在逐條討論之前讓我們知道你的意見。但是很抱歉，我對於專業的歧視沒有辦法認同，你是學電機的，你可以說OK，在現在的時代，你拿了一個sandbox，sandbox只是做示範，你不要把sandbox拿出來就說將來可以排除所有法令的適用，只要用sandbox就好了，不是這樣哦！沙盒就是因為你還不知道它的impact，所以只是有一個示範作用而已。我就舉一個最簡單的例子，其實你也應該懂，像cyber security很專業對不對？但是如果你要implement cyber security的話，一樣需要懂法…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。