民主進步黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 江委員永昌
（10時4分）謝謝主席，就教於司法院秘書長。今天提出民事訴訟法修正草案，我先從專業委員這一部分來就教，其實講這個專業就是法律以外的專業，並提供給法官來評判。然而原來就有鑑定人，這樣會不會分工不清楚？比如你請一個專業委員，到時候他跟鑑定的意見相左及有矛盾衝突時，這該怎麼辦？法官怎麼取捨呢？
- 主席
請司法院林秘書長說明。
- 林秘書長輝煌
跟委員報告，鑑定是鑑定，而專業委員是專業委員，他只是協助法院來整理爭點，而且是幫法院來問鑑定人。
- 江委員永昌
我知道，你講的是輔助啦！如果他們的意見一致就沒有什麼問題，就怕意見有衝突嘛！你也回答不了我，到時候新聞出來後，奇怪了，怎麼會有這個差別，大家都會說誰說了算呢？這部分要去考慮。
我知道這個制度是抄日本的，但是日本以前有在講，最好是專業人員在爭點列名後就要退出，最後日本的修法也沒有採行。我看你們是繼續走，所以專業委員在爭點都列名之後，還可以繼續從事到最後，所以他的角色是滿曖昧的，到底專業委員有沒有具體去介入該案呢？如果照你們這邊寫的，就是法院在整理事實或證據的爭點，他可以向法院及當事人做說明，並在法院調查證據的時候，他可以直接對當事人、證人及鑑定人做發問，當法院在做和解及調解時亦可介入兩造之同意等等，感覺上是介入很深喔！你們的條文卻是專業委員不具體介入本案，以及不得為事實認定與法律判斷，這當中是有差距的。
- 林秘書長輝煌
確實在第三十九條之五第二項，明定專業委員不得為事實認定及法律判斷，他就是純粹協助法院。
- 江委員永昌
但是不能回答我前面所問鑑定及專業委員的問題。再者，鑑定人最後的訴訟費用，誰要負擔？
- 林秘書長輝煌
因為專業委員是協助法院，所以由國庫負擔。
- 江委員永昌
我是說專業委員及鑑定人可能在意見上會矛盾，如果一致的話，就沒話說了。第二個，如果法院說要找鑑定人，可是當事人說專業委員比較快，也可能是小額爭訟、簡易訴訟，如果你要用鑑定，到時候訴訟又不能用國庫支應；或者你們要用專業委員，當事人可能會說，這個人不是那麼清楚啊！然後請求法官要走鑑定，當事人及法官之間要如何競合，你能回答一下嗎？
- 林秘書長輝煌
委員的意思是說我們在法庭裡同時有鑑定，也有專業委員，而專業委員來協助法院問鑑定人，所呈現出來的內涵，到最後還是法官要自己判斷。
- 江委員永昌
我現在是說當事人有沒有一個權限，即法官要用鑑定，而當事人建議要找專業委員，也可能法官用專業委員，當事人卻說這不夠專業而要找鑑定，我就問上面這一點。
- 林秘書長輝煌
在第三十九條之一第二項，也就是當事人如果合意指定專業委員，法院也應該要從他們的合意來選任……
- 江委員永昌
你這樣說沒有辦法滿足我提出的問題，如果當事人不合意呢？你們在法院的輔助機關，除鑑定人又多創造了專業委員，就會有我剛剛講的那些現象，包括訴訟費的負擔由國庫支應，或是意見衝突及能不能選擇等問題，等一下在逐條時，我可能會問得更為詳細。
由於專業人員與鑑定人本來應該是相互彌補，可是其實卻很難分工，很難分工啊！就如同我們講的法官也未必同意鑑定的答案，對不對？如果依照那樣去判決，而法官也有心證啊！還有一個問題，你們是不是為了解決現在的鑑定機關，即有時候法院叫他來，他就不來參加詰問嘛！你們叫不動，因為他不願意，只是文書報告給你們而已啊！你是不是為了解這個問題嗎？
- 林秘書長輝煌
不當然是這樣。
- 江委員永昌
不當然就是也有這樣的考慮啦！
- 林秘書長輝煌
這部分可不可以讓周廳長說明一下？
- 江委員永昌
那你多給我一些時間，不然你們說明不完啦！
- 主席
請司法院民事廳周廳長說明。
- 周廳長玫芳
我想從其性質先跟委員解釋一下，假如是一個工程案，專業委員跟鑑定人到底有什麼不同？比如當事人在工程有一些糾紛，到底橋梁部分是要採沈箱工法，或者是要用什麼施工法，即適用的工法到底有沒有符合工程，當事人有爭執時，到底……
- 江委員永昌
你這樣繞了一大圈，沒有講到本席質詢的重點。
- 周廳長玫芳
接下來跟委員說明一下，也就是說當事人在釐清這個事實的時候，不清楚到底他想表達的是什麼，如果有一個專業委員，就這個橋梁的施工工法清楚的話，他可以進來協助，也就是說當時……
- 江委員永昌
施工工法，你找鑑定輔助，不是可以嗎？
- 周廳長玫芳
有一些不清楚，比如有關橋梁城鄉工法的作法，其實是要土質鬆軟才可以，土質堅硬就不可以，但這點法院可能不知道，令他造當事人可能清楚，他不願意講……
- 江委員永昌
好，我知道你在講現在鑑定制度有所不足。
- 周廳長玫芳
是，謝謝。
- 江委員永昌
你剛剛一講就講了兩分多鐘。
本席再繼續問你有關專業委員的問題，一審是專業委員，二審可不可以繼續是專業委員？
- 林秘書長輝煌
二審一樣可以請專業委員。
- 江委員永昌
當過鑑定人的人、當過證人的人，以及跟當事人有相關關係的人，能不能再做專業委員？
- 林秘書長輝煌
這個……
- 江委員永昌
快！快！當過鑑定的人不能做專業委員，當過專業委員的人能不能當鑑定人？
- 林秘書長輝煌
……
- 江委員永昌
這部分你們就不知道了，因為鑑定人這部分你們這次沒有修正，你並沒有說……
- 林秘書長輝煌
當過鑑定的人不可以當專業委員。
- 江委員永昌
當過專業委員的人能不能當鑑定人？
- 林秘書長輝煌
這部分能否讓我們……
- 江委員永昌
不用，你這次沒有修正，有關鑑定人的相關條文並沒有納進來，所以這樣還是有遺漏，你們法院是要讓專業委員可以在訴訟當中隨時轉換為鑑定人嗎？所以你這個部分有漏洞。
繼續有關草案中有一個非常厲害的東西叫做法律專家，哪些國家有法律專家可以作為法官的輔助者？你這個版本一定是抄國外的，又不是臺灣獨創。主席，他們耽誤的時間要給我……
- 林秘書長輝煌
我請周廳長來回答您。
- 周廳長玫芳
我們現在大法庭，就有法律專家的……
- 江委員永昌
但那是大法庭啊！我知道憲法有給我們司法院解釋條文，所以大法庭……
- 周廳長玫芳
憲法訴訟的部分……
- 江委員永昌
我是認為我們法官的素質應該很高，為什麼還要有人教他法律？法官知法不是我們的原則嗎？
- 林秘書長輝煌
跟委員報告，這並不當然。因為……
- 江委員永昌
我先講，你再回答。
- 你們在說明中提到「關於法令之適用，如涉及法之續造、具有原則上重要性，或有其他法律爭議……」，因為這個理由，需要法律專家，這點我聽不懂，這個部分是不是應該由最高法院或大法庭來處理，怎麼會是由法律專家做處理？憲法第七十八條規定
「司法院解釋憲法，並有統一解釋法律及命令之權。」，我們原來有大法官解釋法律命令，從明年開始變成是憲法訴訟法，這部分就沒有了，沒有的話，你們是不是應該去創造一個由下級法院停止審判聲請司法院最高法院或大法庭統一解釋的機制？我在講上次問審判權歸屬的問題，一個法律專家，如果來跟你說，審判權不在普通法院而在行政法院，他所解釋的法律跟將來的審判完全相反，那你怎麼辦？
- 周廳長玫芳
關於這點，我快速回答一下，我們這條規定，主要是在解決事實審在適用法律上面，比如說跨國或是其他的外國法律，有一些外國法律就涉外案件對實體法的規定，其實是我國法所不知的，關於具體的原因事實到底是不是適用外國法的法律不是那麼清楚的時候，這時候我們需要有研究……
- 江委員永昌
這時我們需要仰仗臺灣很高的法官的素質。
- 周廳長玫芳
是，我們還是需要知道外國相關的規定，到底是怎麼規定、怎麼規範的，在這個原因事實上應該要怎麼處理？那他要幫我們蒐集資料。
- 江委員永昌
我聽了不是能很清楚界定你們所請法律專家的層面，所以你要這樣引薦的話，我是有疑問的。
繼續請教你們現在審理計畫多了這個東西，而且命令它是限時，看起來不錯，可以增加訴訟效率跟進度，但是你做了一個審理計畫，讓它實現要做控制，但你又開了一個後門當事人釋明，當事人說他有理由，他沒有辦法在該當期間提出，那你們又讓他可以逾時超過審理計畫的期限，可以再提出，這樣看起來好像是把門稍微關一點，但之後卻把門打得更開，你這樣的的立法設計是什麼？
- 林秘書長輝煌
我請周廳長說明。
- 周廳長玫芳
這部分有時在審理計畫裡面訂定提出，比如書證時間，假如要提出書狀有時間限制的話，有時候當事人要再去申請，比如說其他公務機關要提出相關的文書，但是該公務機關在流程上有沒有辦法確定？
- 江委員永昌
你現在是舉例，還是僅限於向公務機關提出？
- 周廳長玫芳
不，我現在是舉例，我是說……
- 江委員永昌
所以其實還有很多種方式，他只要提出一個理由，你還是可以跨越審理計畫的期限。
- 周廳長玫芳
也就是說，我們最後還是以不可歸責於當事人的事由產生延誤的時候，才會讓他提出，免得他就是在一審延宕訴訟或在二審延宕訴訟，造成對方當事人程序上的損失，就是損害他的程序利益。
- 江委員永昌
因為坦白講，現在的現行法亦即新攻擊防禦方法，其實除非他在一審的時候已經有提出，否則你就不准他再提出嘛！因為我們這次是要嚴格續審，而不是做第二個一審的複審，那你也在不許其提出顯失公平的理由下，亦即如果不許他提出會顯失公平這樣的理由，而你們現在送來的條文都是把這部分刪掉，但是回頭過來我剛剛所提出的審理計畫的期限，又讓他開了一個理由之門，我覺得這個政策前後是衝突的。
- 周廳長玫芳
這個部分原先我們用顯失公平來讓他提出，因為顯失公平本來就是一個不確定的概念，我們現在把它轉換成提出要具有不可歸責的事由才能提出，我們在判斷上就會比較具體。
- 江委員永昌
不可歸責事由是法官心證還是你的正面表列或負面表列或其他什麼？
- 周廳長玫芳
不可歸責事由就是要有具體事實來判斷。
- 江委員永昌
回頭來講，其實大家吵很久叫做新的攻防方法，請問在二審時第四百四十七條規定提出新攻防方法，但你覺得不對，這是屬於法院責問，還是法院職權調查事項？亦即提出新攻防方法是否合於第四百四十七條的規定？這是責問事項還是職權調查事項？這樣講好啦！超過一審沒提，於二審時提出，但是你提出的時候他造沒有抗辯，不但沒有抗辯，還實質答辯，這樣可不可以算成立？
- 周廳長玫芳
這個部分如果當事人也做了答辯，因為我們的駁回是「得駁回」，所以在實際操作的話，可能要看他實際訴訟的狀況，以及當事人針對這個問題有沒有責問，這個部分倒是……
- 江委員永昌
你講得模模糊糊，有關這個問題的細問，我有好幾題，我們等一下再問。
我們現在有條文明定，當事人在第二審為訴之追加，他造在勝訴之追加時無異議，而且為本案之言詞辯論者，要視為同意追加，對嗎？這是條文規定，那我就舉重以明輕，在第二審提出新攻擊或防禦方法，他造無異議的時候，要不要允許他提出？這部分條文沒有明定，那到底要怎麼解決？
- 主席
江委員，已經超過發言時間5分鐘了，這問題可以逐條時再來討論。
- 江委員永昌
但是他都沒回答啊！
- 主席
你讓他想一下，等逐條時再回答你。
- 江委員永昌
他不立即回答我，逐條時我就沒信心了！
- 周廳長玫芳
因為我現在不知道委員是怎麼界定這問題，所以有一點困惑……
- 江委員永昌
我怎能先講我的界定？我要聽司法院的答案！我又不是來這裡表態，我是來聽你們的意見！這是長期問題，召集說我的發言時間到了，所以我給你們時間好好思考，好好想一下怎麼回答。
- 林秘書長輝煌
可否容我補充說明？
- 主席
請簡短。
- 林秘書長輝煌
委員提到除了大法庭之外，其他法律規定有無法律專家部分？在行政訴訟法第一百六十二條就有法律專家的規定，在事實審就可以用了。
- 江委員永昌
我知道你有利用時間翻閱法條。這問題等一下逐條討論民事訴訟法時我會再提出，希望你們準備一下好回應我的問題。謝謝。
- 主席
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
（10時21分）主席、大家好。剛剛江委員問了很多，也很有趣。特別是專業委員與鑑定人的結論如有衝突時，譬如針對不同工法，A和B的看法完全不一樣時，可能就會有衝突，這時法官該聽誰的？由於很難論對錯，所以有沒有可能設置一個比較公正的鑑定委員會，邀請多位學者專家參加？以不同工法的衝突來說，法官請教一、兩個人，而且是個別不同意見的兩個人，我認為要法官據此裁決可能很困難，所以是不是有機會以更公正的單位來處理？
- 主席
請司法院林秘書長說明。
- 林秘書長輝煌
報告委員，採用一名鑑定人或多數鑑定人由個案法官決定。如果大院能通過本案的話，那麼江委員剛剛所提的，專業委員與鑑定人之間意見衝突時怎麼辦？鑑定人必須就事實來做判斷，而專業委員無法做事實認定，也不能做法律判斷，只能提供法官參考，當然，鑑定人的鑑定結果也是供法官參考，最後均交由法官決定。
- 許委員智傑
如果法官不專業呢？特別是兩者意見完全不同時，若再交給法官心證，如此豈不是在丟銅板？到底是A或B？這樣法官該如何決定？法官就是不清楚才會問鑑定人與專業委員意見，但是當兩方看法完全相左，正反意見不同時，難道要法官擲骰子嗎？
- 林秘書長輝煌
應該要說得更仔細！亦即不管是專業委員或鑑定人，都要把法官所不理解的部分說得更仔細……
- 許委員智傑
專業歸專業，法官的理解歸法官理解，這兩者都很專業，只是判斷不一樣！但如果要法官猜測、理解各自的陳述後去做判斷，譬如工程，這很專業，A工法與B工法完全不一樣，此時要法官做判斷？法官完全不懂吧？
- 林秘書長輝煌
可以請周廳長說明一下嗎？
- 主席
請司法院民事廳周廳長說明。
- 周廳長玫芳
這是剛剛那個例子的延續。專業委員只是協助法院與當事人瞭解事實，譬如剛開始不知道……
- 許委員智傑
這個我知道……
- 周廳長玫芳
地質會影響……
- 許委員智傑
我講的是專業委員與鑑定人意見完全不同時，怎麼辦？
- 周廳長玫芳
但專業委員並不介入事實認定與判斷，專業委員只是釐清後……
- 許委員智傑
已經知道的就無須再說了！
- 周廳長玫芳
他們把法律問題找出來，也就是我們送去鑑定的範圍是什麼？地質！事發地點的地質……
- 許委員智傑
當鑑定人與專業委員意見不同時，而法官也覺得無法以專業判斷對錯時，請問怎麼辦？
- 周廳長玫芳
專業委員尚未做專業表述，只是協助釐清送去鑑定的法律問題或事實為何，譬如原來只有工法需要鑑定，後來發現地質也有影響，所以現場的地質也要送鑑定，因此他只是協助法院……
- 許委員智傑
我們不需要討論那麼多的細節。我只問鑑定人與專業委員意見不同，甚至相左時，你們要法官怎麼處理？
- 林秘書長輝煌
我補充一下。基本上不大會發生這種事，根據第三十九條之五第二項規定，專業委員不能做事實認定，所以法官就是提出問題與爭點來問鑑定人……
- 許委員智傑
以工程來說，當發生民事糾紛，尚未到法庭相見時，會有仲裁委員會仲裁，畢竟當中專業的人比較多。所以當雙方意見不同，特別是意見相左時，如果有一個專業委員會存在，那麼當法官專業不足，無法判斷工程專業問題時，就可以參考委員會意見。該委員會由比較多的專業委員組成，由這些專業委員討論形成共同意見，我想知道有沒有可能採用這種方式？否則只靠法官心證，法官怎麼可能那麼強？他就是不懂才會找鑑定人、找專業委員啊！
- 周廳長玫芳
就工程問題來說，通常在處理工程糾紛的委員會做了決定以後，若當事人對該決定有意見，才會走到法院訴訟。所以係針對工程會的爭議處理小組委員會的決定……
- 許委員智傑
所以一定會經過工程會的專業委員審議？不一定吧？
- 周廳長玫芳
有一些會經過……
- 許委員智傑
如經過工程會審議，就會形成多數人意見；如果沒有的話，就是兩造有不同意見！然兩造意見不同，再交由法官判斷，我想那就很困難了！
- 周廳長玫芳
法官沒有當下判斷……
- 許委員智傑
經過多數人的意見參考性會比較高。我的問題在於，當專業委員與鑑定人意見相左時，可否讓多數的專業專家來做決定？
- 周廳長玫芳
委員指的應該是送鑑定後的階段，當鑑定人意見不符時……
- 許委員智傑
對。
- 周廳長玫芳
要怎麼解決……
- 許委員智傑
對。
- 周廳長玫芳
但專業委員不會與鑑定人意見不符，因為專業委員不表示意見，只是協助……
- 許委員智傑
你講的我知道。譬如現在有A、B兩種工法，鑑定人根據A工法進行鑑定，但專業委員提的可能是B工法的問題，不見得是相同問題！當雙方意見相左時，如果有一個類似工程會的單位來鑑定，法官也會比較好判斷，否則有沒有可能匯集多數專家的意見提供給法官參考？
- 周廳長玫芳
委員講的是另外一個制度，跟我們目前……
- 許委員智傑
我是針對有衝突時，你們要怎麼解決來提出問題！
- 周廳長玫芳
兩個不會衝突，剛剛已經跟委員解釋過了，前面只在協助……
- 許委員智傑
你回答我的，跟回答江委員的一樣！剛剛江委員問的就是這個！你們都說不會，但事實上就是會！這問題剛才江委員也問過了！計畫審理的目的是什麼？縮短時程？
- 林秘書長輝煌
讓訴訟的進行更有效率，不要拖延。
- 許委員智傑
目的是更有效率？可以再變更？不管制訂或變更，法官都可以不照他的意思，對不對？
- 林秘書長輝煌
如果法官變動的話必須告知雙方……
- 許委員智傑
但所訂定的時程法官不見得要百分之百遵守吧？還是法官必須百分之百遵守時程？
- 周廳長玫芳
這要協商。
- 許委員智傑
如果兩造合意協商出審理計畫，譬如說兩年之內一定要判斷出來，但若兩年到了，法官判斷卻做不出來，就代表沒有按照審理計畫了，這樣法官算違法嗎？審理計畫定出來以後，法官一定要照辦嗎？
- 周廳長玫芳
我們有變更審理計畫的規範。
- 許委員智傑
對，但是變更是需要兩造同意的，要是法官想變更，訴訟兩造卻不同意呢？法官是否仍可以照自己的審理計畫或變更審理計畫？要是法官判不出來，例如因為案子太多拖了時間，有沒有可能？
- 周廳長玫芳
不可能。
- 許委員智傑
不可能？
- 周廳長玫芳
是。
- 許委員智傑
所以你認為所有法官都一定會照審理計畫完成？
- 周廳長玫芳
是，照審理計畫走。關於開庭、調查證據、言詞辯論……
- 許委員智傑
根據你們對第一項條文，也就是第兩百六十四條之一後面的說明，第一點是「本條新增」，第二點倒數三行則提到「唯此為程序規定，眾法院未為計畫審理，亦不影響其裁判之效力自不待言。」。
- 周廳長玫芳
這是指不影響判決效力，也就是不會因為審理計畫逾期，判決就無效。
- 許委員智傑
所以就是會逾期嘛！
- 周廳長玫芳
但是審理的效力……
- 許委員智傑
我問的是會不會逾期、會不會照計畫？如果不會逾期，照你的講法是可以照計畫，但也可以逾期嘛！
- 周廳長玫芳
此處說明不是針對逾期不逾期的問題，而是談判決效力。
- 許委員智傑
那我現在問你可不可以逾期？審理計畫都訂好了，法官卻逾期，這樣可不可以？還是一旦逾期，法官要受處分？
- 周廳長玫芳
原則上，這段期間規定是按照當事人與法官的協商而定。
- 許委員智傑
對啦！但我的意思是訂定審理計畫的目標就是要快，其實民眾也都希望快，慢的是在法院。
- 周廳長玫芳
但有必要變更的話，仍須與兩造協商，這點法律是有規定的。
- 許委員智傑
對啦！但法官如果因為來不及，必須與兩造協商，兩造又堅持要法官趕快判，何況又是法院自己拖了時間。
- 周廳長玫芳
通常都是當事人要求調查更多證據，而不是法官不結案。
- 許委員智傑
我跟你講，不是這樣的。民間發生糾紛時，就是希望趕快處理。其實我要針對民事與刑事一起講，速審法規定的裁判時限是8年，要是裁判時間超過8年可不可以？還是法官要受處分？超過速審法規定的8年，法官要受處分嗎？你們都沒辦法回答啊？
- 林秘書長輝煌
對於這個情形，我們需要回去研究。
- 許委員智傑
我做個最後總結。不管是民刑事，其實民間發生糾紛，都不希望無限期拖延，刑事案件也不希望拖了十幾年還不判，要是十幾年還無法裁判，就應該視為無罪推定嘛！難道過十幾年不判，而速審法出來了也不判？民事也一樣，其實，會上法院就是因為有糾紛，可以調解的，民間都處理好了，畢竟民間有調解委員會。我也儘量勸民眾調解，就是在雙方不滿意，但勉強可以接受的情況下，我幫他們調解，有法律效力，這是我們可以做的。如果有人不滿意，就到法院去嘛！但就算因為不滿意必須上法院，也希望…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。