賴士葆於財政委員會第8次會議

1. 賴委員士葆

   冷靜一下。

2. 主席

   好，我們休息一下。

3. 吳委員秉叡

   你為什麼不讓我進行呢？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 吳委員秉叡

   召委的官威耍到這種地步！

6. 主席

   有委員要求程序發言，請賴委員士葆發言。

7. 賴委員士葆

   我想會議要繼續進行，我也建議主席等一下就讓吳秉叡委員開始質詢，這是第一個建議。

8. 第二個，我要講一下，每個部會的每個人都在忙，他是可以向召委請假，但是召委不同意的時候，他就要來。次長說他今天去行政院開會，特別跟各位大長官講，立法院最重要，這裡代表國會、代表人民監督政府官員，他要以這裡為優先啦，除非主席准假，所以我覺得主席的處理方式也並沒有失當的地方。他去行政院開會，不來這裡開會，行政院比較大，不能這樣，立法院以人民為主，是最重要的，除非他出國那沒話講；或同時在其他委員會，比如說經濟部長今天在經濟委員會，他不能來那沒話講，但他今天跑去行政院開會，老實說這個跟藐視國會有點接近了，是不是？所以我是建議看要怎麼處理，但要問的委員就讓他問了，我覺得是這樣，不要耽誤吳委員的時間，大家都很早就來排隊了。謝謝。

9. 主席

   接下來請曾委員銘宗程序發言。

10. 曾委員銘宗

    基本上我過去有雙重身分，從財政部常次、政次就開始列席立法院，擔任金管會主委時也要列席立法院備詢，只要立法院有行程，不管是財委會也好、經濟委員會也好，或其他委員會也好，我都會調整自己的行程來配合。如同剛才賴委員講的，假設經濟部長今天不能來，要跟召委請假，這是對財委會的基本尊重，尤其像財委會目前在審查經濟部的紓困預算都非常配合，這麼配合你，你卻連列席財委會都不配合，我講白一點，財委會為什麼要配合你？紓困預算還在審查耶。我的意思是行政機關對立法院尊重，是依照憲法規定，不能打折，所以我支持主席的作法。謝謝。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 吳委員秉叡

    最重要的部會全部都有準時列席。

13. 主席

    沒有啊！剛才不是跟你講說主題是元宇宙、將來的虛擬實境，我們臺灣的廠商有沒有參與元宇宙或虛擬貨幣的境界、將來我們對於臺灣廠商的規劃及扶植是如何。

14. 賴委員士葆

    開始質詢好不好？

15. 吳委員秉叡

    好啦，開始質詢吧。

16. 現在可以開始質詢了嗎？現在重頭開始。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 吳委員秉叡

    我哪有背後主席老大，你老大，耍好大的官威，我現在要開始質詢，你也不開始啊！

19. 主席

    我耍什麼官威呢？

20. 賴委員士葆

    可以啦！開始質詢好不好？

21. 主席

    適可而止嘛！

22. 吳委員秉叡

    適可而止這句話我也是要跟你講啊！

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 陳國會聯絡人漢峻

    後來沒有。

25. 主席

    你為什麼可以抗拒本會要求呢？

26. 賴委員士葆

    馬上去通知啦！

27. 陳國會聯絡人漢峻

    好，是。

28. 主席

    現在是9時49分，第四次通知，國會聯絡人要尊重本會。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 主席

    還是要拜託國會聯絡人第5次通知經濟部長，現在時間是10時15分，拜託。

31. 請賴委員士葆發言。

32. 賴委員士葆

    （10時15分）謝謝召委。時間先暫停，我提個程序問題，echo一下，主席做的上述決定是正確的。因為今天要談的有一個重要題目叫加密貨幣，例如比特幣等等，它的交易情況目前是商品，誰管？經濟部管啊！經濟部是主管單位，主管單位的部長不來，跑去行政院開會，蘇貞昌比較大，我們這裡不大，人民最大，不用問啦！我告訴所有官員，今天主席的裁定是正確的，部長請假要他同意，他同意你請假可以，他不同意，為什麼不同意？我替他講，經濟部是主管單位，加密貨幣的進出等等，是由經濟部商業司掌管，當然經濟部部長要到啊！

33. 現在開始質詢了，請楊總裁。

34. 總裁早，我google了一下，看到你9月23日講了一句話，標題是這樣寫的

    楊金龍：近期通膨走高是暫時性現象。這個是你講的，是不是？

35. 主席

    請中央銀行楊總裁說明。

36. 楊總裁金龍

    是，沒有錯。

37. 賴委員士葆

    可不可以解讀成短期現象？

38. 楊總裁金龍

    是，沒有錯。

39. 賴委員士葆

    然後某個人就在10月13日打你的臉，說央行不應該解釋物價上漲是短期現象，你知道那個人嗎？

40. 楊總裁金龍

    我尊重。

41. 賴委員士葆

    不是尊重啦！怎麼尊重？他如果是教授，可以尊重，如果是像立委賴士葆教授，尊重，他是陳南光副總裁啊！他啪啪啪打你臉，打得好響耶！9月23日你說是短期現象，暫時現象，他打你臉說不應該解釋是短期現象，怎麼會有這樣的副總裁呢？結果你「惦惦」！我給你力量啊！

42. 楊總裁金龍

    報告賴委員，說實在的，歐美及臺灣都說暫時性現象，但是歐美的這些暫時性現象做了某些修改。

43. 賴委員士葆

    我沒有時間聽你講這麼多，他們沒有興趣聽這麼多。就問你，陳南光打你臉你同意不同意，就這樣子，同意不同意？

44. 楊總裁金龍

    我想就是說……

45. 賴委員士葆

    他不是教授，是副總裁！

46. 楊總裁金龍

    通膨的議題，我想大家都可以表達意見。

47. 賴委員士葆

    不可以，副總裁不可以啦！他是陳教授當然可以，但他是副總裁怎麼可以？那你總裁當假的！

48. 楊總裁金龍

    我們同仁……

49. 賴委員士葆

    你講的話，他打你臉，你卻「惦惦」。他打你左臉，你要不要伸出右臉給他打？怎麼可以這樣，怎麼有這樣的副總裁？約束一下吧，可以嗎？你要約束一下，立法院看不下去，我們送力氣給楊總裁。

50. 楊總裁金龍

    好，我會告訴他，謝謝。

51. 賴委員士葆

    物價的問題，其實美國要升息了，臺灣沒有升息但是匯率不斷的升，這某種程度平衡了物價上漲，對吧？

52. 楊總裁金龍

    應該是，沒有錯。

53. 賴委員士葆

    現在匯率已經27點元多了，是吧？所以我們這一次是輸入型通貨膨脹。

54. 楊總裁金龍

    沒有錯。

55. 賴委員士葆

    因此我們的匯率升值有助於平緩物價。

56. 楊總裁金龍

    委員講的沒有錯。

57. 賴委員士葆

    你要大聲講！臺灣的物價這麼低，我們央行貢獻很大，要大聲講，對不對？

58. 楊總裁金龍

    是，委員替中央銀行講話，我覺得更好，不然大眾都以為我們中央銀行好像在替自己宣傳，如果有委員這樣跟大眾講，我想會更增加央行的公信力。

59. 賴委員士葆

    我現在講了，肯定你就對了。

60. 肯定的話我們就來看，今天我們的題目叫什麼？題目叫CBDC-Central bank digital currency跟加密貨幣，外面搞不清楚啊！數位貨幣不等於加密貨幣，這兩個不一樣，對吧？

61. 楊總裁金龍

    是。

62. 賴委員士葆

    完全不一樣。

63. 楊總裁金龍

    對，沒有錯。

64. 賴委員士葆

    數位貨幣就是把貨幣，即錢、鈔票數位化，對吧？

65. 楊總裁金龍

    是，沒有錯。

66. 賴委員士葆

    但是加密貨幣不是貨幣，是經過演算法給出點數，這些點數有些可以拿去支付，這就有很多利多利空。

67. 楊總裁金龍

    沒有錯。

68. 賴委員士葆

    像中國大陸拚命打說這會助長洗錢，可是最近美國在財務方面最好的華頓商學院，它可以用比特幣或以臺幣來支付學費，對不對？

69. 楊總裁金龍

    是。

70. 賴委員士葆

    所以它有很多利空及利多，我們看到最近很有名的「魷魚遊戲」，你看過沒有？

71. 楊總裁金龍

    沒有。

72. 賴委員士葆

    你聽過沒有？

73. 楊總裁金龍

    有，我有聽過。

74. 賴委員士葆

    有一個加密貨幣叫做「魷魚幣」，你知道嗎？

75. 楊總裁金龍

    加密貨幣實在是太多了。

76. 賴委員士葆

    因為魷魚遊戲，所以叫「魷魚幣」，它一上去，三天漲了700倍，央行怎麼看？

77. 楊總裁金龍

    我想這個還是一個波動度非常大的炒作商品。

78. 賴委員士葆

    央行的態度是什麼？Let it be.給它去，是不是？

79. 楊總裁金龍

    不是。

80. 賴委員士葆

    那是什麼，你的態度是怎樣？

81. 楊總裁金龍

    沒有……

82. 賴委員士葆

    沒有態度？

83. 楊總裁金龍

    它就是一個波動度非常大的商品。

84. 賴委員士葆

    三天漲700倍的魷魚幣。請教財政部蘇部長，漲這麼多，你要不要課稅？請問可不可以課它的稅？

85. 主席

    請財政部蘇部長說明。

86. 蘇部長建榮

    跟委員報告，我在今天的報告裡面有提到，如果它是屬於加密資產，這種交易是屬於財產交易所得，基本上要納入課稅的範圍。

87. 賴委員士葆

    請問經濟部林次長，我剛才說過這是你們管的，你們的資料有嗎？知道魷魚幣嗎？或者知道這些貨幣比如臺灣有MaiCoin、BitoPro、ACE Exchange，這都已經在臺灣市場，臺灣是交易的地方，是你們管的，對吧？

88. 主席

    請經濟部林次長說明。

89. 林次長全能

    跟委員報告，事實上我們談的虛擬通貨，現在大家都講成加密貨幣，是有幾種不同的特性。

90. 賴委員士葆

    你不要跟我上課，我沒有時間。

91. 林次長全能

    它可能是金融資產，也有可能是實品。

92. 賴委員士葆

    歸你們管嗎？

93. 林次長全能

    如果它是屬於金融資產的話，當然金管會……

94. 賴委員士葆

    現在不屬於金融資產，就是一般商品。請教黃主委，他已經講N次了，這是屬於一般商品，對吧？

95. 林次長全能

    這要看裡面的內容……

96. 賴委員士葆

    不要看了，請黃主委解釋。

97. 主席

    請金管會黃主任委員說明。

98. 黃主任委員天牧

    只有證券性質的STO是我們管，其他都是商品。

99. 賴委員士葆

    等一下，你先不要走，請問加密貨幣是商品還是金融商品？

100. 黃主任委員天牧

     我們現在認定是商品，不是金融商品。

101. 賴委員士葆

     次長，商品就是你們管的，商業司管的。

102. 林次長全能

     是，跟委員報告，如果……

103. 賴委員士葆

     對，就是你們管的，沒有如果，確定了！確定。

104. 林次長全能

     跟委員報告，這個要認定，要看事實的內容去認定到底是商品或是金融資產。

105. 賴委員士葆

     所以你們不認定？

106. 林次長全能

     假設如果不認定為金融資產，剛剛主委報告過，在金管會108年7月3日發布核定具證券性質的認定，假如它不具證券性質，當然就不是金融商品或是金融資產。

107. 賴委員士葆

     它不具證券性質。

108. 林次長全能

     就是一般商品。

109. 賴委員士葆

     剛才我在跟總裁對話，你沒有仔細聽，我說加密貨幣不是貨幣，它是演算出來的點數，讓人家可以支付，它是點數，所以是虛擬的，不是真的錢，不是錢，它根本不是錢，對吧？所以是你們管的，現在我是講你們有沒有掌握到這些交易情況，有沒有？

110. 林次長全能

     如果它不是金融資產或貨幣，它會來申請商品，商品會用屬於資訊軟體服務業或資料處理服務業，或是投資服務業來申請。

111. 賴委員士葆

     請財政部蘇部長聽好，經濟部有沒有把這些資料給財政部？

112. 蘇部長建榮

     目前沒有。

113. 賴委員士葆

     這樣要課什麼稅？隨便亂講，你課什麼稅？空口說白話，哪有課到稅？

114. 蘇部長建榮

     委員不要講太快。

115. 賴委員士葆

     好，我慢一點。

116. 蘇部長建榮

     我這邊有一些資料，就是我們目前掌握金管會所掌握的虛擬通貨平台業者……

117. 賴委員士葆

     你告訴我有沒有課到稅，我的時間不多。

118. 蘇部長建榮

     我請署長說明。

119. 賴委員士葆

     有沒有課到稅？告訴我Yes或No。

120. 主席

     請財政部賦稅署許署長說明。

121. 許署長慈美

     報告委員，有。

122. 賴委員士葆

     已經課多少了？

123. 許署長慈美

     這8家110年到目前為止申報銷售有4億8。

124. 賴委員士葆

     課多少稅？

125. 許署長慈美

     有400多萬元。

126. 賴委員士葆

     今年到現在為止課了400多萬元，去年有沒有課？請署長回答一下，去年課了嗎？

127. 許署長慈美

     去年也有。

128. 賴委員士葆

     去年多少？

129. 許署長慈美

     去年申報銷售額3億多，繳稅100多萬元。

130. 賴委員士葆

     去年100多萬元，今年400多萬元，到目前為止，給大家知道。總裁、主委、次長可以請回，請部長留下來。現在G20有個共識，對於跑到免稅天堂去的跨國企業課15%的最低稅賦，還有能源稅的問題，你要不要回應一下，這對臺灣的企業有沒有影響？

131. 蘇部長建榮

     跟委員報告，G20有個條件，就是營收超過7.5億歐元以上的跨國企業，才會適用這個15%全球最低稅賦的規定。

132. 賴委員士葆

     7.5億歐元也才幾百億而已，有的營收已經達到了。

133. 蘇部長建榮

     跟委員報告，這15%不是名目稅率，是實質有效稅率，所以還要看他的稅基怎麼算。

134. 賴委員士葆

     稅基怎麼算？你跟我講。

135. 蘇部長建榮

     對，它還沒正式公布，所以我們會非常謹慎去follow OECD相關的公報，我們的國際財政日都會仔細來注意，所以這一部分是跨國企業課稅的問題。

136. 賴委員士葆

     有關稅基可否再講深入一點，是哪一方面的稅基？是總收入還是什麼？

137. 蘇部長建榮

     全球稅基怎麼定義的問題。

138. 賴委員士葆

     它要不要全部加總？比如一個公司在國外有20家公司，是不是總數20家一起算？所以它可以plus……

139. 蘇部長建榮

     這還要等OECD公布，還有一些解除項目，我們也不是OECD會員國，所以相關文件我們還要繼續follow。

140. 賴委員士葆

     今天正在開幕COP26，能源稅都沒有提？確定不要？

141. 蘇部長建榮

     能源稅的問題我可以這樣講，因為環保署及能源辦針對溫管法已經決定要課碳費，所以我們和環保署已經有一個共識，就是碳費先行，未來再看怎麼課碳稅，重複課徵的部分兩個可以互相抵。

142. 賴委員士葆

     謝謝。最後一點時間，我請問法務部陳次長，有關Deepfake，就是挖臉或變臉受害者的影片還在流傳，為什麼不給它強制下架？

143. 主席

     請法務部陳次長說明。

144. 陳次長明堂

     因為涉及到幾個部會，明天針對刑責的部分，法務部刑法修正小組明天下午會討論。

145. 賴委員士葆

     不要忘了，你們部長在我院會質詢的時候，說一個月內要出來，你們現在要用專法或刑法還搞不定，確定沒有？

146. 陳次長明堂

     專法不在法務部的範圍內，這可能涉及到NCC和其他部會，我是針對刑責的部分。

147. 賴委員士葆

     所以是針對刑法？

148. 陳次長明堂

     對。

149. 賴委員士葆

     你們可以如期交卷吧？

150. 陳次長明堂

     會。

151. 賴委員士葆

     一個月以內一定要交卷，好不好？

152. 陳次長明堂

     我們會送行政院。

153. 賴委員士葆

     我剛剛問的問題你還沒有回答我，為什麼影片還在傳沒有下架？

154. 陳次長明堂

     因為下架的部分不是法務部的業管。

155. 賴委員士葆

     是誰的業管？

156. 陳次長明堂

     有的是不是NCC，因為有的是在外面流傳。

157. 賴委員士葆

     是NCC的業管，是嗎？

158. 陳次長明堂

     有一部分……

159. 賴委員士葆

     好，我們找NCC，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。