民主進步黨・基隆市選舉區發言紀錄
- 蔡委員適應
我想立法院不是只有外交及國防委員會，而是總共有8個委員會，老實講到目前為止，8個委員會沒有任何一個委員會把相關的預算審查完畢，送到財政委員會彙整，所以目前財政委員會手上沒有任何一個委員會審查預算完成的案子，因此財政委員會就沒辦法送院會，所以到目前為止，院會沒有任何預算審查完畢的案子，也就是說，即便我們外交及國防委員會這個禮拜把預算審完，也來不及送財政委員會，財政委員會更來不及送到院會，整個院會的議事運作過程，其實國民黨比誰都清楚，其實11月底國民黨籍的召委在各委員會宣布停止審查預算時，早就知道會有這樣的後果，不要說你們現在才知道，事實上你們早就知道了，昨天（星期二）院會變更議程時，國民黨也沒有動員人員前來開會，所以其實就是因為預算審不完。我在11月底質詢時，曾提醒過我們的召委會有這樣的問題，並不是沒有提醒過，大家都覺得沒有關係，反正到了朝野協商之後，還是要再審一次，事實上就是如此，在朝野協商的過程裡面，各政黨仍然派出代表從頭審到尾，並沒有剝奪各位委員審查預算的權利，我們之所以提早把它拉出逕付二讀的原因，當然是為了一個月朝野協商期的問題，按照現在狀況12月24日或28日是最後一次院會時間，事實上財政委員會根本沒有辦法把預算報告書做出來，重點是在這個地方，所以我覺得不要倒果為因，因為事實上有很多委員會，下禮拜才要開始審預算，這樣根本來不及，所以我建議朝野之間原本就存有不同的意見和看法，我想我們大家各言爾志，由人民來公決，但如果是在委員會裡面把它當成一個政治鬥爭的工具確實沒有必要，提案的委員就這樣直接批評罵民進黨黨團，那抱歉我是民進黨籍的國會議員，我會同意讓你在那邊罵我嗎？如果今天我也做一個決議案在11月底就譴責國民黨不開會、不審預算的時候，如果當時是陳以信委員擔任召委的話，你會同意這樣的案子嗎？我覺得在委員會大家彼此互相尊重對方是必要的，所以如同剛才王定宇委員所提的，我建議提案人把這樣的案子收回，否則我覺得對於我們委員會在審查的過程中，其實是一個非常不好的狀況。以上是我的建議，謝謝。
- 主席
請趙委員天麟發言。
- 趙委員天麟
我接續剛才蔡適應委員的論述提醒一下相關的時間點，從100年到109年，我所講的是審查下一個年度最後預算案列入院會討論事項的時間整理，你們剛才刻意以偏概全列了幾位委員審查個別部會預算的時間要魚目混珠，事實上在馬英九執政期間，民進黨再怎麼杯葛，也不會拿總預算、民生經濟的這些經費來開玩笑，所以最快完成審查速度的是104年11月13日，100年時是11月18日，最慢的是102年12月20日，可是一旦蔡英文執政，國民黨變成在野黨之後變本加厲，在105年12月16日才完成預算審查、106年12月8日完成、107年到12月21日才完成，109年是12月11日完成，這樣都一直踩在拿人民納稅錢開刀的一個極限，可是從來也沒有比這次荒唐，這一次的作法是整個期限已經超過時間，而且8個委員會集體行動，還有一些比較理性的委員，像是交通委員會的陳雪生召委已經在進行預算審查了，結果就因為黨團一聲令下而中斷，那天新聞大家也都有看到，他對外表示他也很無奈啊！因為黨團叫他不要審了，然後他就走了，當時如果我們把它審完的話，交通委員會那一包真的就先出去了，其實就可以掛號啦！我們就不會有這個問題，我們外交及國防委員會審到天荒地，我們都表示尊重就一起審，可是8個委員會都沒有，還有的委員會要等到下個禮拜才要審，在這樣的情況之下，我早上已經算給大家聽了，接下來就算再加開院會，然後經過一個月的冷凍期，你們只要不簽名，就會超過過年，超過過年之後就會閹割審查權，就讓行政單位例行的預算可以用，然後新增的這些國防的、民生經濟的、幼托的及長照的，通通不能動，還有我們大家都很在意軍公教好多年沒有加薪，也通通不能加薪。我認為實在不應該在這個地方再做政治鬥爭，所以我誠摯的建議，我們趕快一起在院會進行討論，儘快把這件事情討論完，你們已經創下近年來最晚審查完的惡例，而我們民進黨是在協助解決國家問題。以上。
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
我想我們不需要在這個議事程序上爭論，過去國民黨執政民進黨審預算已經有這麼多案例的各種行為，今天執政黨的委員說，如果這樣就會有怎麼樣的後果，那些都是假設性的問題，我們在未來這麼一點時間，甚至臨時會，會不會如你們所說，就真的過不去了，等到事實發生，你們再來批評我們在野黨。
另外，在外交及國防委員會這樣的搞法，採包裹式的逕付二讀，你們是不是打算叫國防部背黑鍋？最近特別預算從潛艦國造到很多國防自主案，從國外到國內媒體不斷地爆料，到今天最新的消息是潛艦國造土耳其廠商的案子，是不是怕我們知道什麼事，不讓國防外交委員去審，在審當中產生很多爆料的事情，這是叫國防部背黑鍋嗎？是不是有弊案？我合理的懷疑，你們有很多不願意被人家知道的事。到朝野協商的時候，因為時間非常有限，能夠問出什麼東西來？合理的審查預算權，為什麼要在這個時候用包裹的方式？別的委員會我們暫且不談，在國防委員會，現在國防部面臨的困境跟壓力，我都很同情，但是有這麼多國外、國內媒體爆料，是不是要給國防委員會的委員們好好的審一下它的預算到底有沒有問題？有問題，給國防部說明的機會嘛！沒有問題就講清楚，對百姓釋疑嘛！所以我們合理的懷疑是不是要讓國防部背黑鍋，是有弊案還是有什麼不可告人的原因？請大家好好思考一下。謝謝。
- 主席
請溫委員玉霞發言。
- 溫委員玉霞
主席、各位委員。剛剛好多委員已經說過，我站在另外一個角度來看，全世界的民主國家就沒有這種狀況發生，我們是民主國家，為什麼我們會發生這種狀況，打包整個包裹就過了？其實在我們這個委員會，其他四個單位都已經審過了，只剩下國防部這最後一哩路，而且提案都已經宣讀了，只要今天跟明天兩天把這個工作做完就好了。今天跟明天本來就預計審到晚上也一定要審到完，我們都有這種打算，現在整個逕付二讀的話，那我們之前做的功課不就白費了？而且還有很多疑問，我們也沒有辦法好好地解決。更奇怪的是，為何執政黨會用這種方式？因為執政黨人數比較多，就用這種方式來對付在野黨，我覺得如果真的審不完的話，也可以延會啊！甚至停會之後再加開臨時會，這都可以啊！過去就有這種慣例，又不是沒有這種慣例，為什麼今天就不能按照以往的慣例去做？以往不是有到12月30日、12月26日的例子嗎？到目前為止，今天才22日，最慢23日我們就可以完成所有的審查，為什麼不給我們機會把它審查完成？我是第一次進入國會，我到現在才知道國會是可以這樣操作的，非常、非常「壓霸」，實在真的非常不以為然。
其實在野黨的委員也是很認真的在審預算，甚至林委員比我們還更執著，他也很認真在審啊！審到最後要這樣打包，你們不會覺得這樣是「加無閒」、「無彩工」，對不對？會不會覺得你白忙一場啊！對嗎？我們在野黨其實也滿認真在審，因為我看到大家都很認真在審這些預算，這樣做的話，真的是很不可思議。今天以這種程序發言來講，其實大家都是抒發心裡面的感受，雖然在野黨人少，但是也要發表一下意見，不能就這樣閉嘴，這樣對我們來講，我們沒有盡到監督的責任。當一個國會議員本來就是要監督預算，我們就沒有替人民守住，就沒有盡到監督的責任，所以我在這邊還是要嚴正的抗議，這樣是不行的，表示我們不滿的抗議，我在此強烈的要求，這個提案希望大家能支持。謝謝。
- 主席
還有沒有委員要發言？我們尊重委員的意見，讓委員充分的發言，有委員要發言都舉手，外委員會的也可以，因為是發言而已。請廖委員發言。
- 廖委員婉汝
剛剛講的那幾個案子之外，其實馬文君委員當召委的時候，107年到12月27日才審完國防部的預算，然後第9屆的也是一樣，第6會期馬文君委員也是到12月24日審完最後一個單位──外交部的預算，所以我覺得不是無例可循，只是立法院國會當中要怎麼運作的問題。過去國民黨執政的時候，王院長都非常尊重，不管是朝大野小或者朝小野大，通通一樣，對在野黨非常尊重。一個原則，審完預算之後怎麼樣處理預算，怎麼樣進行協商，在我前四任的立委任期當中幾乎都會延長會期時間，所以我印象中就是6月中旬所有的法案清倉，印象中每一個農曆過年前就是所有的法案還有預算做一個總結，通宵達旦都在協商預算。所以不是沒有作法，而是民進黨一定要切割說會期4個月，到31日截止，然後希望預算就規定在什麼時候審完，沒有這回事的。過去的例子，尊重你們的，現在你們覺得當了執政黨以後就依法辦事呢還是怎麼樣，我覺得有時候要互相尊重。
當然，我剛剛已經講過，之前有一些公投的案子，對，我們黨團是有這樣做決議，但是做了決議之後我們也是一樣，照樣排法案，不然你把前兩、三個禮拜召委排的議程拿出來看看嘛！我覺得今天召委已經很盡心盡力在這個禮拜，而且大家都有心理準備，禮拜一、禮拜三、禮拜四可能要通宵達旦，儘速把它審完。還好我們禮拜一審到晚上8點，機密預算審完了，禮拜三、禮拜四突然接到昨天逕付二讀的宣告之後，我們也傻眼了，怎麼會這樣呢！所以我覺得大家要互相尊重，不要一定要切割到什麼時間前一定要送財政委員會，不然過去的立法院都是違法啊！對不對？所以我還是希望讓大家講，其實各軍種都在這裡，我相信國防部對大家提出來的每一個預算都很認真的在說明，我們能接受的都接受，也沒有那麼困難，也沒有在刁難國防部，一下子逕付二讀，他們也為難，難道未來每一個案子都要在協商程序裡面來討論嗎？借大禮堂來討論嗎？這像是立法院嗎？
- 主席
好。還有沒有人有討論的動議？好，那我現在宣告休息進行協商。
- 蔡委員適應
主席，我提的案子在前面呢！
- 王委員定宇
沒有，你要先處理，不能這樣直接……
- 主席
對不起，主席宣告休息進入協商。
- 蔡委員適應
我先丟給你的喔，主席。你現在講說，我先丟給你的……
- 王委員定宇
你不是要守議事規則嗎？
- 主席
我根本還沒有看到你什麼東西啊！
- 蔡委員適應
我已經丟在你桌上去嘍！要不要再把影片倒帶一次？
- 主席
我還在主持會議耶！什麼丟到我桌上就算，我都還沒看到什麼內容耶！
- 蔡委員適應
當然是啊！我已經丟過去，要不要影片再倒帶一次啊？影片要不要再倒帶一次，現在就在桌上……
- 主席
我還沒有看到你們的東西，我現在正在進行討論，現在休息進行協商。
- 蔡委員適應
剛才在講的時候，就已經開始這樣講了喔……
- 主席
部長坐在這邊兩個多鐘頭，讓他去上個廁所……
- 趙委員天麟
主席要「落跑」啦！主席要「落跑」啦！
- 王委員定宇
不要浪費國防部這麼多官員的時間，我們有提案，文字在你的桌上，那些都是中文字看得懂。
- 主席
我還在主持會議喔！尊重主席，我沒有看到內容喔！你丟上一個東西來……
- 王委員定宇
什麼叫丟上東西，委員連署的提案，什麼叫丟上東西？
- 廖委員婉汝
主席是人道考量，希望休息。
- 主席
我現在要求休息進行協商，不行嗎？
- 王委員定宇
沒有人要協商，我們要逕付表決。
- 趙委員天麟
不行，散會動議要先處理啦！
- 王委員定宇
散會動議逕付表決。散會動議要逕付表決。
- 主席
我要休息進行協商，現在是我主席，不是你們主席。
- 王委員定宇
那是議事規則，你不要自己發明規則。
- 主席
你丟一個東西上來，根本沒有看到東西……
- 王委員定宇
你不要自己發明規則，散會動議要逕付表決，字在你的桌上，你收去了。
- 主席
沒有發明規則，對不起，現在休息進行協商。
- 趙委員天麟
沒有這回事啦！不能啦！
- 王委員定宇
浪費一堆官員的時間在幹嘛！
- 趙委員天麟
主席，你不能離開啦！你要繼續啦！你要繼續啦！
- 廖委員婉汝
怎麼會浪費官員的時間呢，我們還要質詢呢！我還要質詢呢！
- 王委員定宇
沒有沒有，散會動議有議事規則，散會動議有議事規則……
- 主席
我們還在討論呢！還在討論。
- 廖委員婉汝
我沒想過你要提散會動議，那我們要問的人怎麼辦呢？
- 王委員定宇
散會動議提出來，你要逕付表決，表決輸了，直接處理。
- 主席
你提的東西上來，我根本還沒看到內容，我現在要求休息進行協商……
- 王委員定宇
在你桌子上，你眼睛往下看。
- 主席
我已經宣告了！我已經宣告了！
- 趙委員天麟
散會動議優先處理啦！
- 主席
我已經宣告了！
- 王委員定宇
主席，你如果要休息，是不是讓國防部非必要官員先回去，這一點可以嗎？
- 廖委員婉汝
休息！休息！我們要開會！還沒有詢答到！
- 主席
我現在讓他們先休息，現在先休息進行協商。
- 蔡委員適應
議事組看得非常清楚喔？議事組看得非常清楚，我已經把提案送過去了喔！
- 主席
主席是我，不是議事組。
- 蔡委員適應
當然，我是說議事組要提醒主席不要沒看到。主席，如果你沒看到，等一下你要不要重新倒帶一次？
- 主席
你丟一個東西上來，我都還沒看內容。
- 蔡委員適應
主席要不要重新倒帶一次？
- 馬委員文君
休息！休息！休息！
- 主席
尊重主席，好不好？
- 趙委員天麟
主席……
- 馬委員文君
不讓審查預算，還不讓我們開會，太離譜了！……太過分了！
- 蔡委員適應
主席，你連會議都不會主持嗎？……
- 馬委員文君
休息！
- 蔡委員適應
主席，你是連主持會議都不會，是不是？……
- 主席
我沒有看到，我還在注意廖委員的……
- 蔡委員適應
主席，你是不會主持會議，是不是？……
- 主席
我不是說要休息協商。
- 蔡委員適應
主席，你是不會主持會議，是不是？……
- 主席
休息協商。
- 趙委員天麟
國民黨就硬要杯葛到最後一刻嗎？……
- 蔡委員適應
主席，你是不會主持會議喔！
- 廖委員婉汝
非常遺憾！他先喊休息，沒有看到散會動議。
- 蔡委員適應
什麼叫沒有？我們二個一起提出去的，你也不要不知道，……
- 主席
你丟個東西上來，我還在聽他的問題，還在問大家有沒有意見……
- 蔡委員適應
主席，要不要影片重新倒帶一次？
- 吳委員斯懷
大家請尊重主席，……
- 蔡委員適應
要不要影片重新倒帶一次？
- 吳委員斯懷
你們怕休息嘛！
- 主席
什麼倒帶不倒帶，請尊重主席。
- 蔡委員適應
散會動議要優先處理啦！
- 馬委員文君
休息！休息！休息！
- 主席
我們宣布休息了。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，國民黨的臨時提案經討論後撤回。
- 王委員定宇
我們的也撤回。
- 主席
民進黨的也撤回，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在開會，繼續進行詢答，請趙委員天麟發言。
- 趙委員天麟
（12時25分）謝謝主席，因為剛才協商的時候花了滿多的時間，希望後面的質詢順利，也讓官員可以及早回去辦公，所以給我3分鐘就可以了。
部長好，因為我只有3分鐘的時間，所以就問兩個問題。第一個問題，先前一直有人傳出，不管國內外的媒體也都提到有不法人士或共諜侵入總統身邊的隨扈或各軍種，因為有關潛艦的部分也是今天的題目之一，所以就你們目前的瞭解，在潛艦建造的過程中，先前傳出的共諜案或預測共諜案可能的發展，有沒有侵擾到潛艦的興建？
- 主席
請國防部邱部長說明。
- 邱部長國正
保密防諜一直是軍中很注重的事，委員關心得很有道理，而且我們也很關切，所以我要跟委員報告，到目前為止沒有任何共諜案會牽扯到機密等級的工作中，國軍一直都有注意這種事，會加以防範。
- 趙委員天麟
誠如您上午所說的，對於很多媒體的報導也不太確知其依據或來源為何，足見臺海的議題已成為世界共同關心的議題，臺海的安危究竟能否確保也被全世界各地所關注，相信這在建軍的過程中也有助於世界上與我理念相近的國家提供必要的協助。
- 邱部長國正
是。
- 趙委員天麟
第二個要請教的問題是，我一直很關心海空戰力提升、既有F-16V的計畫或其他直升機的計畫始終都有讓國防工業在地化、本土化的意義存在，其中很多細節因為事涉機密也不便多說，但我只有一個結論果，F-16的維修中心是我們在以特別預算通過推動購買66架F-16V的時候，行政院和國防部給國會很大的承諾，所以一定要把它建立起來。
至於其他直升機機隊的量能，據我們瞭解，不管是透過工合還是透過與其他的工業合作，廠商能夠做的本來就相當有限，因此您能不能承諾F-16V及其他機種的維修量能，一定要竭盡所能地協助，好讓國防工業能夠在地化與本土化，可以嗎？
- 邱部長國正
我要向委員報告兩點，第一最近的確壓力很大，但誠如委員所言，這種壓力也引起了印太地區很多國家對臺海的關切，所以我也一再強調，我們有壓力，但也要將它轉化成助力，這是我們秉持的一貫態度。
第二，有關國防工業或維修中心，這些都是我們要極力爭取的，因為我們一直認為有形戰力還包含了後支力（後續的支援力量），所以不管是維修中心還是將來國防工業的逐步長進都是我們所期望的，因為這些都是對有形戰力最顯著的表達之一，這點我們一定會持續努力。
- 趙委員天麟
謝謝，您的宣示很重要，相關的細節我再私下向您就教，謝謝。
- 邱部長國正
謝謝委員。
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
（12時29分）部長辛苦了，我要問今天最重要的機密會議，雖然我不能參加，但就我聽到的潛艦國造一事，從路透社報導有7家廠商的技術人員到聯合報報導有十幾個國家，再到今天出來的土耳其軍火商，早上你也回應媒體了，這麼多跟潛艦國造有關、涉及機密的事情，我上次質詢過王副部長提醒他，我這次也再次提醒部長，你要注意、慎重處理這些事情，只有兩個管道會洩密，一個是台船，一個是專案小組，因為我問過海軍參謀長，除了這兩個管道以外，在座很多將領根本就不知道有哪些廠商、有哪些是技術代表，這些事情怎麼會國外、國內媒體都知道？所以這個請部長一定要慎重，而且不能夠用「媒體揣測，我們不予評論」來回答，沒有辦法對國人釋疑，我建議你必須具體針對這些問題，能回答的回答，不能回答也要講得很清楚，否則後面還有很多問題。我接著用這段媒體公開、無涉機密的資訊來請教部長，部長如果你不能回答，是屬於機密就不要回答我，但事後請派人道本席辦公室來做說明，因為我接到很多潛艦國造專案小組過去的優秀人才到我辦公室來告訴我很多事情。
第一個，我們現在的潛艦國造型式是不是依據劍龍級潛艦的外型來仿製？在現在壓力殼不變的方式，只有提升內部的戰鬥系統，是不是這樣子？
- 主席
請國防部邱部長說明。
- 邱部長國正
委員剛剛講的，第一個，我是滿具有信心的，誠如我剛剛在外面的答復，不管有任何阻礙，我們做任何工作，我想委員也很清楚，任何計畫都有一個備案，所以現在遇到的狀況都在我們備案可以啟用或正在用當中，整個工作推動到目前為止，可以掌控得住的。第二個問題，的確有很多訊息，有關於比照什麼等級的在造，我建議委員，我們私下請專人到委員那裡去做說明。
- 吳委員斯懷
好，我同意，我有十幾個問題，我很快地問。現在哪些是外面來幫助我們的？哪些是台船的外包商？哪些是真正專案小組負責組裝的技術人員？這個要有區分，否則我講不完。還有一個最重要，我問過王副部長，總責單位到底是誰？是台船？是專案小組？還是國防部？因為這牽涉到未來究責的問題，到底總其責的是哪個單位？
- 邱部長國正
報告委員，我是不是最後一併的……
- 吳委員斯懷
好，你最後一併回答我，這個事情將來要究責，潛艦國造如果發生問題，請問是追究誰的責任？是國防部的？是台船的？專案小組？還是美國或者英國這些主合約商？到底責任誰負，這個很重要，請最後一併回答我。
- 邱部長國正
好。
- 吳委員斯懷
第三個問題，我們潛艦的安龍儀式是已經在11月16日舉行，全世界的潛艦安龍儀式都不是機密，反而是一個很歡欣的事情，很鼓舞民眾的事情。這一次總統、李經理都沒有參加，我想要知道的是，這個安龍儀式其實不是我們想像中跟做水面艦一樣，整個龍骨，它沒有這個，它只是潛艦正中心的圓形區段，就是中段壓力艙吊放在固定的工作平臺，表示我們已經完成這個了，開始後面6個船段的組裝，這個組裝之前，所有的裝備一樣、一樣裝上去測試，測試好一段、一段銜接管線、測重等等，它是這麼一個流程。所以現在我們依據這個模式，海軍的前輩告訴我，過去…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡適應本人的發言。