范雲於社會福利及衛生環境、司法及法制兩委員會第1次聯席會議一、審查：

1. 范委員雲

   大家好。我也很認同剛才蘇巧慧委員講的，因為他跟我都有專法的部分，但你們沒有把條文放進來比較，有些你們都認為不用修，我提第四條修正，你們也認為要維持原意，因為現行條文教育的部分並沒有加上性隱私，昨天好幾位委員發言都有提到其實教育應該更是要先根本預防的，所以應該是要在第四條教育的條文加上性隱私相關的部分，因為原本就只有非常簡單的性剝削、網路安全知識等等，沒有把這次主題即性隱私放進來。另外，第五條的部分也應該考量是否把剛才提到的警察體系教育相關文字一併納入。以上，謝謝。

2. 主席

   請蘇委員巧慧發言。

3. 蘇委員巧慧

   謝謝范雲委員支持。我剛才聽衛福部、警政署及法務部的說明，警政署是表示其實這樣的教育訓練早就已經開始，並且持續進行當中，您剛才回答洪委員時甚至連人員數字等等都有具體資訊，謝謝副署長今天的回答，顯然今天是非常能夠充分代表警政署，對昨天是不好意思了。這樣的話，我反而認為可以接受行政院的版本，我已經在本文指定專業人員，而專業人員的訓練在各個法規及現行狀況都有在實際運行的情況下，我可以接受不再增訂第二項，即維持院版。

4. 主席

   請問現場還有委員要發言嗎？

5. 第五條照行政院提案通過。

6. 接下來處理第七條。請衛福部說明。

7. 張司長秀鴛

   第七條的部分是責任通報，這一次我們參採了蔣委員、張育美委員以及范雲委員的建議，在第一項增加了「公寓大廈管理服務人員」作為責任通報人員。第二個，在時間的部分，增加「至遲不得超過二十四小時」，我們參考其他的福利法規也有相關的規定。最後一項，接獲通報後這一類的行為人有部分是兒少，我們認為這群孩子需要更多的輔導以及協助，因此在第四項酌增「知悉行為人為兒童或少年者，應依相關法規轉介各該權責機關提供教育、心理諮商或輔導、法律諮詢或其他服務。」而這裡的相關法規包括性平以及少事法，都有相關的規定，我們就把這個法制做個完備。以上說明。

8. 主席

   好，請邱委員泰源發言。

9. 邱委員泰源

   謝謝司長的說明。剛剛發言的幾位都是教育的專家，令人敬佩，我們也從各種角度來討論讓法條更為周全，不過這幾年來，其實在處理相關議題的時候，醫療的協助其實都有進來，所以兒少精神醫學的專家也一直在提出一個論點，就是許多戀童症的觸法者其實本身在兒童時期都經歷很多過程，包括性虐待等等，當然這個都要評估，可是在司法的鑑定當中，受到侵害的孩童其實可能也需要精神鑑定，這個也是要重視的一個議題。

10. 根據過去十年的統計，針對27名性侵害受害兒童的分析，除了其中5名以外，其實大部分都有精神疾病的診斷，包括創傷症候群、注意力不足，而這些都會影響到後續在提供證詞的可性度等等。所以我要強調這整個法裡面是不是應該要多一點醫療的諮詢協助，不管是剛剛提到的知悉行為人，我不曉得知悉行為人是加害人嗎？我的建議是希望把被害人也納入一點點，讓他有所保護，除了提供教育以外，其實還有醫療的協助，我不曉得在整個系統裡面，現在醫療的銜接到底是怎麼樣？很多很多的資源其實可以來照顧我們的兒少，我覺得整部法在這個部分都著墨地比較少一點，是不是在明文上會有一點點醫療的協助？像非常投入的丘彥南教授，他就是一直希望對於被害者能夠給予精神醫學方面的評估跟關心。

11. 所以我的具體建議是，在直轄市、縣（市）主管機關這項的知悉行為人前面加「被害人或，變成「被害人或知悉行為人為兒童或年少者」；另外，能夠在這裡面再加上一些譬如教育、醫療協助、心理諮商或輔導，這樣來貫穿整個法，能夠結合醫療資源的話，不曉得是不是會比較周全一點？謝謝。

12. 主席

    請衛福部說明。

13. 張司長秀鴛

    謝謝委員的建議。基本上就醫權還有健康權是兒少非常基本的人權，昨天委員也在質詢裡頭給我們提示很多。在兒少的相關福利法規當中，有一個最完整的規範是在兒童福利與權益保障法，不管是不是被害人，有關兒童少年身心健康相關的權益維護，尤其是健康權，在這個法裡頭有很清楚地揭示，我想這個部分先做說明。

14. 另外，如果今天我們的兒少因為認知上或是被成人所引誘而變成行為人，也就是加害人是兒少，我想他需要做心理治療的部分絕對是沒有問題的，所以這一次我們把它放進來，至於被害人本來就是社政機關要提供服務的對象，他需要治療、醫療的時候，一定都會在裡頭，這個部分在兒童及少年福利與權益保障法上面就寫得非常清楚。所以為了避免疊床架屋，我建議這一部法比較是處理性剝削的議題，至於健康權的部分，是不是可以在兒童及少年福利與權益保障法的時候，我們再來請教委員？以上說明。

15. 主席

    主席在這裡作宣告，行政部門是不是等所有的委員發言完以後再一併做說明，好不好？

16. 請莊委員競程發言。

17. 莊委員競程

    我想了解一下，第七條有明定通報的時間不得超過24小時，到底要怎麼樣認定或舉證他超過24小時不去通報？因為第七條的第一項規定如果超過24小時沒有通報，會進到第四十六條的罰則，這個部分到底要怎麼舉證跟認定24小時？

18. 主席

    請吳委員玉琴發言。

19. 吳委員玉琴

    這一次我們的修法特別針對性影像跟私密影像的議題，有一次公聽會的時候，大家有在討論，最遲不能超過24小時要通報，這個立意很好，但是可能很多兒少的影像被利用了，他告訴了社工或教育人員，可是他很害怕告訴他的家人，所以他會請求不要告知，在實務上面我有看到掙扎，這個部分當然是強制要求要24小時內通報，其實原則上我們都很支持。但是在實務上面，不曉得保護司對於這樣的兒少案主很害怕的心情，要求我們工作人員不能通報，這個部分工作人員如果隱忍下來的話，可能要被罰，後面第四十六條罰得還滿重的，這是一個問題。

20. 第二個，有關於公寓大廈管理服務人員到底範定的是誰？是大廈管理人員的保全還是管委會的主委？這個部分是不是也稍微界定清楚一點？因為他是這次我們修法新增要通報的人，是一個責任通報的角色，所以要再釐清一下，好嗎？謝謝。

21. 主席

    請衛福部說明。

22. 張司長秀鴛

    針對至遲不得超過24小時的部分，起始點是「知悉」，也就是知道的時候，所以我們在後面罰則也有寫「無正當理由」，我同時回應吳委員的問題，他如果有正當理由的話，的確很衝突，如果你一旦通報之後，孩子說要死給你看，當然這就是有正當理由，需要陪伴孩子，然後等待他慢慢地了解整個程序對他的司法權益維護，我想這個是有空間的。

23. 至於公寓大廈管理服務人員，基本上就是比較著重在保全。管委會的話要看它的組織，如果保全做任何動作都要經過管委會同意，不過我想現行應該不是這樣，所以服務人員指的應該是保全。以上。

24. 主席

    請問在場的委員，本條照行政院提案通過，有沒有意見？如果沒有意見的話，第七條就照行政院版通過。

25. 接著處理第八條。

26. 張司長秀鴛

    第八條在昨天的質詢裡頭交換了非常多的意見，我們也參採了幾位委員的提案，以及昨天發言委員的一些建議，我們這一次把「網際網路接取服務提供者」放進來，比較完整。第二個發現的部分，我們原先在院版主張的是讓業者自律，也就是說對網站內容應該有一些主動的把關，但是看起來也有很多的疑慮，所以這次我們回歸到原來現行條文裡頭的「知悉」，也就是知道，可能就是透過網路的內容防護機構通知或主管機關通知，類似這樣。

27. 另外，應先行限制瀏覽的部分，我們也參採了委員的意見，增加24小時以及至少保留180天的時間要求，至少保留180天看起來是最低，但是會不會到10年、20年或30年，恐怕業者也會擔心。我們回憶到當初討論的時候，應該是回歸到刑訴法裡頭對告訴乃論有一個所謂6個月的時限，所以我們這邊就把至少兩個字做了一些調整。另外，針對被害人的協助有更積極的作為，要移除、下架，以及做其他網站資料的過濾，增加在第三項。以上說明。

28. 主席

    請蘇委員巧慧發言。

29. 蘇委員巧慧

    今天這整部法條討論的重中之重就是這一條，限時快速下架的部分。昨天我在質詢的時候，就已經請問衛福部作為這部法規的主管機關，有跟實務界討論過嗎？並且昨天就希望今天能夠提供相關的資料，表示你們跟業界、實務界是有討論過、我們現在定的文字是可行性的。因為光是你剛剛講的意見，跟昨天講的就完全不一樣，昨天次長的回答是你們有跟業界討論過，24小時是窒礙難行的、是有困難的。我還問部分業者的部分是不是大部分，如果小部分是3%還是5%？大小業者中的「大」和「小」又是哪一些？請問你們討論過了嗎？是跟哪一些業者討論過？大家對24小時的concern在哪裡？為什麼做不到24小時？怎麼昨天做不到，今天就突然做得到了？資料是哪裡又重新詮釋、演繹或歸納過了嗎？我覺得我們需要實務的經驗，我非常不希望自己定了一部法條是我們大家在這裡覺得立意良善，但是出去外面是窒礙難行，甚至反而變成是限制了大家，尤其還要叫人家去審查網路上的言論自由，這根本就是大家都做不到的事情，我們在這訂定又有什麼用呢？

30. 不只是24小時，甚至是應保留180天，昨天說至少保留180天，大家還覺得說應至少保留是不是不夠。但是反過來，大家在看尤其是簡訊實聯制的時候，也知道實聯制的資訊保留在業者的空間，對它的儲存量等等其實是一個很大的成本，所以到底多少時間是一個適合的狀況？我也想知道這個180天有詢問過業者的意見嗎？這是實務上可行的狀況嗎？所以光是時間的部分，我就非常希望是因為衛福部展現了和業者實際溝通的過程及結論以後，所以我們現在訂定的文字是可行的，我希望我們看到這樣的資料才來決定文字要怎麼斟酌。

31. 主席

    請范委員雲發言。

32. 范委員雲

    首先，有關24小時的部分，現在行政院跟衛福部建議放回來，我是肯定的，不過當然剛剛蘇巧慧委員提的資料可行性跟昨天講的不一樣，應該要讓大家有信心，不是訂定了以後卻難以執行。這個部分，婦女團體非常希望它放回來，就是剛剛講的即時移除，這個部分很重要，這是第一個重點。

33. 第二個重點，在目前行政院版本沒有的，但我希望放回來的是，我原來的條文中有規範網際網路平臺應該要設置相關被害人的申訴管道，並公開揭示之。這個部分是申訴管道，而且要公開讓大家知道，我覺得滿重要的，希望各位委員也可以認同，然後能夠把它放上去。

34. 第三個，在我原來的版本當中有提到警察機關的部分，可是行政院的版本沒有，這部分我也希望可以有，就是警察機關要能夠協助被害人。我昨天有跟警政署溝通過，他們覺得這個部分有點難，警察機關要協助被害人移除這些資料，因為警察機關是被害人會去尋找的第一個求救單位嘛！警政署說是不是可以到司法，可是我覺得這邊還是要有它協助的角色，要不然對被害人來講，太多單位了，所以希望這個部分還是可以納入。

35. 最後，關於跨國的部分，也希望警察機關協助移除，必要時得請求法務主管機關協助，透過國際刑事司法互助，向外國政府機構或國際組織協助請求，這個部分很重要，因為我自己的辦公室就有協助過，有我們臺灣相關的人，他其實就是在跨國的網路平臺上受害，可是警察機關當時完全沒有提供任何的協助。事實上警察機關是有管道，必要的時候也可以讓法務主管機關協助，因為我們有國際刑事司法互助，過去就已經有受害人完全沒有任何協助的例子，也希望能夠明文訂定在這裡。以上，感謝大家。

36. 主席

    請莊委員競程發言。

37. 莊委員競程

    第八條第一項有限制瀏覽或移除，下面又要保留，我想請問限制瀏覽已經不讓你看到了嘛！移除會不會讓業者認為把它刪除掉，但是如果移除、刪除了，後面又要再保留，會不會造成一些誤解？就是現在已經有限制瀏覽，後面還有「或移除」，限制瀏覽就是不讓你在這個平臺可以看得到，但是業者必須要保留180天。後面「或移除」的部分，如果業者直接把它刪除掉呢？會不會造成保留上的困擾？

38. 另外，現行條文是至少保留90天，現在擴大到180天的理由是什麼？本來的90天是不夠嗎？還是有什麼特別的原因？謝謝。

39. 主席

    請賴委員品妤發言。

40. 賴委員品妤

    其實我想應該也不只我這樣覺得，在場很多委員可能更希望通過的是專法，不過既然事已至此、木已成舟，我們就針對這個來做一些詢問。昨天詢答的時候，我也有提過，其實像其他委員，包含現在在場的范雲委員、巧慧委員也都有在討論性私密影像的下架機制，當然提高罰則的部分，我們是予以支持，這個部分比較沒什麼爭議，我們暫且不論。

41. 但是我一直在強調，被害人更在意的其實是事情發生的當下，或者是他已經知道有這個東西的狀況下，到底要如何去阻斷內容的傳播？作為政府的角色，到底能夠提供什麼協助？尤其現在網路傳播的速度非常地快，很多的社交媒體、SNS，甚至是一些影音、圖像上傳的網站，又很多都是境外的公司，我們也知道其實現在備份真的是非常快的，一個網路上的發言在第一時間，甚至是不到10秒就被截圖了，可想而知性私密影像或圖片傳播的速度也是會非常快。

42. 其實我昨天就有講到，有一些在我原本自己版本的專法有講到，可是我覺得現在好像沒有訂定得那麼詳細。第一，我的版本有提及警政主管機關要在受其請求後24小時內協助取回，其實今天這個部分我也覺得很奇怪，昨天一直說24小時不能放，我想在場的人都支持24小時，但我必須要講，3月9日陳次長明堂自己說不行，昨天也說不行，今天又突然可以，為什麼昨天不行、3月9日不行而今天卻可以？我覺得這個應該要有一個明確的回答吧！

43. 再來就是針對罰則的部分，我的版本有相關的行政罰，然後得連續罰。有幾個問題，稍後希望看到相關部會能夠提供一個足以說服我們的說明，因為顯然不是只有我覺得很奇怪、有點莫名其妙，可能相關部會必須提供足以說服各個委員的說法。

44. 另外，從現在開始一直到法規開始施行的這段空窗期，我想問的是，性私密相關物件下架的機制到底要怎麼去確保？我們現在還在討論兒少性剝削防制條例，甚至後面的性侵害犯罪防治法中，其實沒有明定業者下架內容的義務，等於現在成人如果有相同的問題，也只能讓業者自律移除。昨天我在質詢時有講到這個部分，也有要求兩週內要提出相關精進措施的報告，這個暫且不論，後面再來討論，但前面這些問題，本席希望看到衛福部、法務部有明確的回應，否則這樣很難說服我們。尤其在場很多委員弄這個法規弄得那麼久，你們之前一直跟我們說不行、不行、不行，結果今天又可以、可以、可以，我覺得這個真的要好好解釋一下。以上。

45. 主席

    謝謝賴委員品妤。接著請王委員婉諭發言。

46. 王委員婉諭

    針對第八條，昨天我質詢時也有提出非常多點，我看到今天的修正版本已經把「發現」拿掉，只剩下「知悉」，但「知悉」的定義到底要怎麼樣來釐清？是他要自己知道？還是由相關主管機關、相關單位來做通知？這是一個問題。

47. 第二，昨天也有提到，相關單位像警察機關、主管機關或其他機關如果能夠提供這樣的內容，要求他來移除，這樣的認定是否足夠？原因就在於我們知道有非常多對應的機關，像社會局、教育局、警察機關等等，他們如果都希望能夠移除，到底要移除到什麼樣的範圍、什麼樣的內容？什麼樣的內容被認定為不適宜而應該要移除？相關機關是否有一致的共識？其實我們也沒有看到有相對應的討論。

48. 第三，所謂的移除或是限制接取的部分，到底是執行到哪裡？昨天質詢時次長的回答，我覺得沒有辦法接受的是，他只要有做就好了，內容做到哪裡，我們就開放，只要他願意做就好，我覺得這其實非常奇怪。對於這個部分，其實相關業者都很願意來做努力，但是他們仍然希望有一致的討論和共識，才能知道他們應該怎麼做以及要做到哪個程度。昨天在詢答時也承諾這部分的確應該召集相關業者、網路平臺業者等等一起來做討論，我覺得在修法之前，我們訂的法規、相關法條的修正，卻沒有針對他們的需求以及他們可以執行的部分、該執行到哪裡的內容做個討論，就說以後會討論，這其實是一個非常奇怪的現象。我覺得這反而是在我們提出修正版本之前就應該要先做到的，而不是修正完之後，以後子法或相關法規我們再處理就好了，現在這些都還不知道，我們就先訂法規，我覺得這實在讓人難以接受，謝謝。

49. 主席

    請張委員育美發言。

50. 張委員育美

    針對本次的修法，我在提案中第八條要求網路平臺提供者、網路應用服務提供者以及電信事業，除了應該配合將違法資訊移除之外，也需要將相關事證保留至少6個月，以利後續司法調查程序的進行，周延兒少權益的保障。

51. 在執行層面，由於網路的無遠弗屆，現在違法圖像時常出現在境外的網站或者論壇，因此，主管機關跨國合作機制的建立，以及如何確保資訊下架、移除的即時性，才是制度能不能落實的關鍵。不僅如此，網路平臺上的媒體公審頻傳，監察院就在去（110）年10月29日提出調查報告，要求相關部會進行檢討改善，同樣的，這類違反法規的違法資訊，將來網路媒體平臺是不是有依法即時移除資訊，並確實將違法事證予以保留，都是將來觀測修法成效的重點。

52. 最後我要提醒一點，兒童權利公約已經明確規定，兒童的隱私與名譽不能遭受恣意或非法的侵害，主管機關有義務確保這些損及兒少權益的違法資訊，不應該持續在網路中流傳而持續傷害著兒童，我們期待修法後，主管機關能夠加重執行力道，保障數位時代下兒少的隱私權益。

53. 主席

    請衛福部、警政署、NCC分別做說明。

54. 張司長秀鴛

    先針對委員所提，我們到底有沒有跟業者溝通？基本上，我們在會議上有請NCC代表，以及目前在兒少網路安全把關參與最多的iWIN網路防護機構的代表從頭到尾都有參與。另外，網路防護機構每三個月都會定期召開多方利益關係人會議，本部也有參加，所以這次我們在配合性影像的修法，包括性侵害、兒少性剝削，這些條文有在多方利害關係人會議裡頭討論，雖然沒有直接由我們開會，但是我們有在多方利害關係人會議裡頭做說明，這是第一點。

55. 第二點，為什麼昨天沒有24小時的規定而今天有？純粹是昨天的會議裡頭，委員不斷的提醒我們，站在主管機關的立場，我們是維護兒少的權益，我們當然認為越快越好，所以我們當然主張立即，因此我們參採了委員建議的24小時，至於24小時足不足夠？我想這個部分可能要麻煩NCC待會再說明。

56. 關於至少保留180天的部分，當初我們在討論的時候，基本上，回到刑案來看，特別是告訴乃論，它有追溯期，也就是6個月。委員的版本裡頭也有非常多的討論，甚至我們在開會的時候，很多團體特別是婦幼團體的建議是1年，但我們也考量、衡酌到，從90天調整到1年，在時間上的確會造成業者在保存量體上的影響，因此我們做了一個彈性，採取了180天，我先回應到這裡。

57. 主席

    請內政部警政署說明。

58. 李副署長永癸

    委員好。有關我們受理這一類的案件，第一，我們就按照第五條的規定負責偵查，此外我們會用同理心的方式盡全力去協助被害人，被害人如果有什麼請求，我們都會全力去做服務。剛剛有提到，他當然希望能夠立即移除、立即下架，對於這個案件，我們會把它通報給主管機關，主管機關就是衛福部，在地方就是社政單位，我們在偵辦的過程中、在偵查當中會用同理心，對於被害人的要求，我們會立即通知NCC，或者是直接通知iWIN這個防護機構，請他立即下架，他們經過審查以後，大部分都會配合，這是我們的立場。在我們的分工上，主管機關還是衛福部，在地方則是社政單位，警察基於行政一體、同理心、為民服務的立場，我們會全力去保護被害人、服務被害人。

59. 第二，有關網路偵查在境外的部分，境內的案件大部分都可以偵破，境外的案件我們就會遇到盲點，所以在境外方面當然要尋求NCC多方面來協助。另外，我們的科技犯罪中心都會透過駐外警察聯絡官，警政署派在國外有13個據點，都設有警察聯絡官，警察聯絡官會去聯絡他們的資安單位，請他們全力提供相關資料。除了這個管道以外，我們還會應用國際刑警組織情資交流合作，或者是司法互助，司法互助可能是法務部的管道，但我們會請求他們幫忙；另外，調查局的部分可能也有駐點，我們也會請求他們幫忙，全力處理境外這類案件。簡單報告完畢。謝謝。

60. 主席

    請通傳會吳專門委員說明。

61. 吳專門委員宜倫

    主席、各位委員。誠如委員所說，第八條涉及業者的營運、服務與技術非常多，如果是單純的影像處理，比較大規模的平台，我們目前紀錄大概一天可以處理完畢…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。