羅致政於內政委員會第6次會議

1. 羅委員致政

   你現在講的是第五十一條之一嘛？

2. 主席

   對。

3. 羅委員致政

   我的第五十一條之一是對照行政院版第五十一條之三，是不是稍後再討論？

4. 王委員美惠

   可以併。

5. 主席

   等一下討論，是不是？好。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   謝謝黃教授，你每次講話我都覺得我們應該要休息一下才能消化，我們10點半一定要休息。

8. 接下來請羅教授發言。

9. 羅委員致政

   針對這一條，坦白講，現在的寫法就比較是宣示性而已，因為只是要求出具，受託媒體也只能收下來，表示他們有查證，所以幾乎沒有任何實質上的效果。除非有公權力的介入或是有更多的要求，比方說必須提出更清楚的證明，否則的話，我認為這一條就只有宣示性的效果，但這是我們要的嗎？顯然不是嘛！當然我也知道在選舉過程當中，有很多廣告都是很臨時的，要經過什麼審查程序也幾乎不可能，如果只是要宣示性的話，我也同意，但是我們要有心理準備，這樣大概就只是宣示性而已。

10. 主席

    就是具文。

11. 羅委員致政

    對啦！就是具文。

12. 另外，萬一違背的時候，施行細則有沒有任何罰則？

13. 主席

    還有違反的結果是什麼？

14. 羅委員致政

    違反的結果是什麼？你們有沒有一個初步的想法？比方忘了簽切結或者託播者的切結是假的，這樣有沒有偽造文書之嫌？還是只有行政法等等的一般罰則？有沒有初步的想法可以讓我們知道一下？

15. 主席

    請內政部說明一下，如果你們訂定的是一個沒有辦法執行的法律，這樣好像不大妥當。究竟誰可以查證？陸委會都沒有辦法查證了！

16. 蔡科長明謙

    當時對於這一條查證的措施大概就是比照現在政治獻金法的規定，也就是廣告商或是仲介廣告商假如要託播廣告的話，必須要查證其資金來源是不是屬於外陸港澳資，也就等於是向經濟部相關單位查證其資金來源是不是屬於外陸港澳資，這和政治獻金現行的查證方式是一樣的。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 梁副局長紹洲

    那是單純的案件，外勞的……

19. 主席

    如果你們查不出來，還要等你們查證確定後再告訴這些電視媒體……

20. 羅委員致政

    坦白講就是因為不瞭解選舉的實務，所以才會有這種看起來……

21. 主席

    對啊！要登廣告還要等他們一個禮拜查證通過以後才可以登，選舉可能都已經結束了。

22. 羅委員致政

    搞不好今天下廣告，明天就要登了啦！

23. 主席

    因為每天選情都在變化……

24. 羅委員致政

    回到我剛剛所講的，其實查人比查錢快，當你具名的時候，受託者（廣告公司或媒體業者）要確認這是真人或真的團體，萬一出了問題，回去查這個人才查得到。比方說隨便找一個團體……全臺灣愛世界聯盟，這個團體是什麼團體？這要有一個團體證明吧！內政部或什麼的團體證明，當然用個人的名義也可以，但是要有身分證，一旦這個媒體後來被查出來後面可能有資金的問題，回去查的時候總是需要時間，所以反而是前面的查證應該要查證是不是真的有這個人或這個團體。第五十一條不是要處理出資者和刊播者的問題嗎？這難道不用查證嗎？總不能有個人說他叫羅致大，然後媒體就收錢了、就幫他刊登了，我認為反而是查那個刊登者個人或那個團體才是有道理的。至於資金的部分，那是後續你們要去查的，而且你們不可能每一筆都查啦！

25. 主席

    這不是只有牽涉到警政署，因為還涉及到網際網路、廣播電視。

26. 羅委員致政

    我知道，那也一樣啊！

27. 主席

    NCC有派人來對不對？

28. 羅委員致政

    我舉一個例子好了，可不可以匿名託播？理論上應該不行吧！

29. 主席

    按這個意思應該是不行。

30. 羅委員致政

    可是你怎麼知道是不是真名或真的團體？因為沒有要求它要去查證啊！

31. 主席

    這部分所涉及的機關也包括NCC，今天NCC有派一位專委列席。

32. 莊委員瑞雄

    不要每次都找NCC啦！

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 張委員宏陸

    第五十二條先處理，不然還是回到這個旋渦一直轉，沒辦法處理。

35. 主席

    這些條文都一樣，第五十一條之二應怎麼樣，第五十一條之三……

36. 羅委員致政

    主席，不好意思。

37. 主席

    請發言。

38. 張委員宏陸

    羅委員有來，他有提第五十一條之一及第五十一條之二。

39. 主席

    讓羅委員先說明，他有來。

40. 羅委員致政

    第五十一條之三跟其他都不一樣，院版第五十一條之三就是我的版本第五十一條之一，在第90頁。我在提案說明提到，這一條就是緊急限制刊播令，其實過去行政院曾經提過，上個會期沒有處理，本席就特別提出來。也就是說，我們面臨一個很大的問題，其實每個委員在選舉時也都碰過這種錯假、抹黑訊息，一旦發生之後，如果照正常誹謗罪等等的追訴程序，選舉已經結束了，已經是不可逆了。更糟糕的是，如果對岸或境外勢力用這種錯假訊息去扭曲事實，最後影響到選舉結果，對不起，選舉已經結束了。這也是為什麼包括英國、法國、德國等等很多國家都開始處理這種所謂的錯假訊息在選舉期間如何處理的問題，他們強調法制原則，也就是錯假訊息出現之後，受害者可以提出，由法院來要求即時下架，德國的規定是24小時，法國是48小時。

41. 主席

    即時，很有道理。

42. 羅委員致政

    這不是行政機關決定的，是法院要裁定。一旦提出來之後，刊播的人或提出的人也可以抗告，所以程序怎麼走、乃至於如果不下架要如何處理都有規定，就好像我們討論性侵害防治相關的部分一樣，要求業者要下架。所以第五十一條之幾相關的條文都是在處理緊急限制託播或緊急限制刊播的做法，我不曉得行政部門有什麼看法？按照你們的說法，第五十一條之三主要在處理深偽那一塊，不是在處理錯假訊息，跟我的想法不一樣，但是錯假訊息也有可能透過深偽來處理，我想先聽聽看行政部門的說法。我覺得行政部門要表態，因為之前他們只說我的版本立意良善，我當然是立意良善，難道還惡意喔？問題是行政部門的看法到底是什麼，你們之前提過，為什麼這次不提出來？

43. 主席

    這是選舉實務上會發生的。

44. 羅委員致政

    對，可不可以請表達看法？

45. 主席

    等一下，賴委員也要說明。

46. 賴委員品妤

    謝謝主席。順著羅委員的話，首先，我當然同樣支持深偽技術被納入這次選罷法修法的討論，因為深偽技術做出的假影片，不管對個人、輿論或政治造成的傷害和影響真的是沒有辦法回復。舉個例子，之前訪問臺灣的裴洛西議長在2019年的時候也有一支被Deepfake做出來的假影片在各個社群媒體上轉傳，當時的競選對手也有轉傳這個深偽影片來攻擊，所以不管國內、國外都有這個前例。我要說的是，就像剛剛羅委員講的，這一條是只限在Deepfake嗎？還是其他的錯假訊息也要處理？

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 劉法官又菁

    之後再由法院職司事後的權利救濟，因此，對於不實廣告的管制，在功能上以及制度上，不適合由法院作為第一線的審核機關。另外關於我國現行法制有關於媒體業者傳播內容的管制措施，都是採取行政管制的模式，目前兩選罷法修正草案對於其他關於競選罷免廣告的管制方式，也都是以行政管制的方式來操作，所以對於不實廣告的管制，卻單獨割裂由法院來裁定會破壞兩選罷法的機制，以上是司法院的補充，謝謝。

49. 主席

    我大概簡單講，你意思是在選舉中，如果像羅致政委員所說抹黑來抹黑去，要自己去處理。

50. 羅委員致政

    是械鬥嗎？

51. 主席

    就各個候選人互相處理，我不是說械鬥，我是說你自己澄清，或是行政機關要處理，剛剛說這是行政部門的事情，而羅致政委員所提出的是實務上會發生的。

52. 王委員美惠

    百分之百會發生，一定會發生的啦！

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 主席

    謝謝黃委員，講得非常好。

55. 請羅教授發言。

56. 羅委員致政

    我是政治系教授，不是法律系教授。我呼應一下剛才黃委員所提，他是高材生。

57. 如果司法院是講實務上有困難，我可以接受怎麼做，但你說法理上，坦白講，你剛剛講的這些理由，我覺得有點怪。比如對不實廣告刊播之限制並不會對當事人帶來事後司法救濟程序的不利效果，這是法理上，這你們司法院報告裡面寫的，對不實廣告刊播之限制並不會對當事人帶來事後司法救濟程序的不利效果，是嗎？我們立委在意的是司法救濟效果，你可以恢復我選不上或落選之後的效果嗎？不會啊！那這句話到底什麼意思？

58. 第二句話，又沒有事先不能知悉，而無法從正常程序行使防禦權之問題，這個我聽不懂，請問一下高材生。

59. 黃委員世杰

    我不知道，你問寫的人啦。

60. 羅委員致政

    又無事前不能知悉，而無法從正當程序行使防禦權效果，他發黑函出來、登出來，我怎麼事先知道他要發？知道要發的話，我到印刷廠去扣了，還不見得扣得准，我們也發生過這種事啊。當然要提出聲請的人他有風險，就像黃委員所提，今天若提了，法院不准，人家會講法院認證這是事實，反而對我是有風險。

61. 主席

    對，有風險。

62. 羅委員致政

    坦白講我是立意良善，我尊重司法院，所以把這個權力交回給司法院，否則我可以說行政部門可以裁處，可是我覺得這是不對，法制國家就是回到司法院，那為什麼法國願意這麼做？當然我知道其討論過程中有很多爭議，但最後也過了，為什麼過？抱歉，我告訴你，是他的立法部門國會過的，過了之後司法部門就推動了，因為立法是立法機關的決定，司法機關就執行了，所以我是尊重。同樣的，法國48小時、德國24小時，為什麼人家就沒有法理的問題？我們很多法律都是大陸法系，那為什麼人家可行，法理沒有問題，我們就有法理的問題？執行上為什麼是可行？還是我們的法官比較忙，他們的法官比較閒？

63. 主席

    我剛剛聽司法院說是可行，但是請行政部門處理，應該是這樣。

64. 羅委員致政

    可是我剛剛講我就是尊重司法部門，而且保障人權法制、保障人民的權利，所以由法院裁定，而不是由行政部門處理嘛，所以我覺得這個再討論。

65. 主席

    我們會再討論。

66. 羅委員致政

    但是我覺得司法部門的回應，我不是可以接受的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。