林淑芬於第10屆第5會期外交及國防委員會第14次全體委員會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第2選舉區

發言紀錄

  1. 林委員淑芬

    (12時23分)委員長午安,你知不知道僑委會是用什麼方式在做差勤管理的?

  2. 主席

    請僑務委員會童委員長說明。

  3. 童委員長振源

    您是指僑委會的員工嗎?

  4. 林委員淑芬

    對。

  5. 童委員長振源

    目前應該都是用人工智慧的人臉辨識。

  6. 林委員淑芬

    我們去看了僑務委員會彈性上班實施要點,第二點規範「本會職員之差勤管理除委員長、副委員長、主任秘書、參事及各處、室主管或經委員長核准外,其到(退)勤『應一律』以臉型辨識上下班時間」,我們也去查了中央各部會其他單位的差勤管理狀況,老實說只有僑委會是這樣硬性規定的,除了主管級的員工以外,一律要用臉型辨識進行差勤管理,算是領先各部會。但是委員長,以生物辨識進行差勤管理,依照個資法的規定,這是須經當事人同意的,在實施臉部辨識的差勤管理之前,你們有沒有向職員說明制度的規範?

  7. 童委員長振源

    報告委員,因為這個制度已經實施一段時間了,並且是在我來之前就開始的,所以我是不是可以請人事室向委員說明?

  8. 林委員淑芬

    應該不用,因為我問過你們的同仁。之前是沒有這個制度的,所以請問你們有沒有取得職員書面同意書?雖然你說這是你來之前就做的,不是你首創的……

  9. 童委員長振源

    對,之前就有了。

  10. 林委員淑芬

    所以我告訴你,「沒有」。請問個人的生物辨識資料是否有專責人員或部門保管?這是很個資的、很敏感的,全世界都同意個人的生物特徵辨識資料是非常機敏的個資,但你們也沒有專責人員或部門在保管。你們能不能保證絕對不會有遺失、遭竊或被濫用的風險?也沒有。你們是不是有提供替代方案,諸如刷磁卡、電腦打卡等?也沒有,因為你們在要點中就是要求一律使用人臉辨識。另外,職員離職後會不會刪除職員的生物辨識資料?事實上我們不得而知。

  11. 童委員長振源

    報告委員,對於相關細節,我回去會再查一下,再把剛剛委員詢問的問題……

  12. 林委員淑芬

    對於剛剛講的那幾個問題,除了最後一個問題外,我可以告訴你前面幾個問題的答案100%就是沒有,我都問過你們的同仁了。

  13. 童委員長振源

    我會再看看要怎麼進行適當地補強。

  14. 林委員淑芬

    個資法第二條指出這些都是個資,司法院釋字第603號有解釋,雖然個資法規範的是「指紋」,但「指紋」也不是只有指紋而已,個資法裡面的指紋具有人體各部位終生不變的特性,所以具備高度人別辨識的功能,諸如生物特徵裡的臉部特徵、虹膜等都在個資法保護的範圍裡面。

  15. 對於人家個資的蒐集、處理、利用要符合三個要件,一定要有必要的範圍、一定要經過當事人同意,而且要對當事人的權益無侵害。我想你們在利用、處理這些個資的時候最終還要符合特定目的,你的特定目的需要法律明文規定,或與當事人建立契約,要有類契約的關係,並取得當事人的同意始得為之。

  16. 用生物特徵作為差勤管理的唯一標準,因為你們的要點就是規定「應一律」,但你們當初在訂定這個規定的時候為什麼委員長、副委員長、主秘等主管都不用?委員長為什麼覺得這些人不用,而長官以下的卻統統都要?

  17. 童委員長振源

    我覺得委員的提醒可以帶回去檢討。

  18. 林委員淑芬

    所以你知道了嗎?

  19. 童委員長振源

    很多細節的部分,我覺得剛剛委員應該是適當地關切。第二個部分,因為我們主管人員不用打卡,所以就不必做臉部辨識……

  20. 林委員淑芬

    沒有,因為還包括了「主任秘書、參事、各處室主管或經委員長核准之外」,你們在實施要點寫這幾個字,老實說我真的聽不下去。

  21. 童委員長振源

    我們回去會再檢討看看。

  22. 林委員淑芬

    委員長可以特殊核准某些人不用,你們的參事或各處室主管、主秘,副委員長也不用,他們有隱私,但其他員工也有隱私啊!如果以生物特徵作為差勤管理的唯一方式,即使不是你開的頭,但老實說,你上任後還做這樣的事,就應該把它修掉。像民間早就想這麼做了,但為什麼沒做?法務部有函釋指出,「基於人事管理及場所進出安全管理之特定目的,以蒐集員工指紋建檔方式」管制員工出勤之措施符合規定。雖然我對法務部的函釋不是很同意,但也代表不是完全不行,只是函釋的重點在後面的但書「但是否以蒐集指紋為唯一管制員工出勤之方式、有無其他方式給予當事人選擇等」,代表要考慮這是不是最後的手段,難道沒有其他手段了嗎?否則就要衡量個資法第五條的比例原則。

  23. 個資法第五條規定「個人資料之蒐集、處理或利用,……,不得逾越特定目的之必要範圍,並應與蒐集之目的具有正當合理之關聯」,其實就是規定管制員工出勤的目的,跟你的手段要符合比例原則,所以你們雖然有蒐集員工個資的權利,但目的和手段要優先考量,而不是雇主想怎樣就怎樣。所以個資的蒐集利用大概有三個大原則,一個是「適當性」,採行的手段要符合期待的目標,但也要符合「必要性」,如有不同的手段可用,就要採取損害最小的手段;最後還要符合「狹義比例原則」,此係指手段和目標要衡平,不能為了小目標而損害到大利益。

  24. 如果只是一個考勤制度或出勤紀錄而已,不過就是法律規定雇主要有勞工出勤紀錄的法定義務,但最主要也最核心的是,雇主要置身人事管理的考評,要看員工有無遲到早退。所以基本上,公務機關也是規定要準時上下班,所以你們考核勤惰的管理制度在這種狀況下,其實也都是以雇主的利益為優先。像出勤紀錄的製作,就不是以職員的目的為出發,而是從雇主的利益出發在擷取人家的生物特徵,所以你們在做這件事之前也必須取得人家的同意。但我也要跟你講,你們整個過程既沒有說明,也沒有得到人家的同意,你們的系統也不知能不能保證絕對安全,或是盡量做到極致的安全、有沒有專門管理的人,以上事實上都沒有。

  25. 在這種狀況下,我要跟委員長分享的是,歐盟在一般資料保護規範(GDPR)中,就絕對強調生物特徵、生物辨識的資訊是非常敏感的個資,蒐集、管理的限制會以其法律第九條明定的那些項目為依據,只要是第九條規定的都不可以,就算是員工同意,只是在做差勤管理,照歐盟的規定,只要不符合第GDPR第九條的規定就是不被允許,因為勞雇之間權力不平衡,員工的同意一般也不會被視為自主意願的同意。

  26. 我要再跟你分享舊金山的例子,舊金山在2019年5月成為美國第一個禁止利用人臉辨識的城市,不是只有民間禁止利用,政府機關、警察機構統統都不能夠利用。其他的城市也在陸陸續續跟進,禁止的理由是人臉辨識系統所依據的辨識資料庫準確性相當低,且該技術的使用與共享缺乏一致性的標準,這對侵犯個人隱私的疑慮是非常高的。

  27. 你以為人臉辨識很好管理,但事實上是錯的,出差勤時只要拿一張照片取代真正的人臉就可以通過人臉辨識了,不然你去看你的Apple手機,拿一張當事人的照片去做人臉辨識,它就開機了,這是真的。你們以為它是最OK的,但其實它也不一定是最OK的,我不曉得當初僑委會為什麼會這麼做?老實說,生物辨識科技被用來確認一個人的生理特徵,驗證其身分會有一個非常大的風險,因為那會有不可規避及不可竄改的特性。也許你覺得那樣很OK,但相同地,如果資料遭人入侵或被人拿去利用的話,它不像密碼,只要改掉密碼就可以保證帳戶的安全,或是保障個人所有相關權利的安全,因此當資料遭駭後將造成不可逆的風險。要是生物特徵被人竊取使用了,對方一輩子、終生都不能更改,所以歐盟一般資料保護規範(GDPR)原則上除規定這些東西不得被蒐集、處理、利用以外,第九條還規定特定例外的才能處理,而且還要進行資料保護的影響評估。因此我真的不瞭解,僑委會怎麼會去做這種事情,在全國公部門裡,所有中央部會你們是第一個,而且還是唯一的一個,請問你們在使用的時候怎麼會這麼粗糙呢?

  28. 雖然你說不是你開始的,但你現在知道這個問題有多嚴重了,你們也沒有能力去保護這些資料。事實上我們也知道公務單位管理個人資通訊的風險非常大,你們公部門防密保密措施的問題也很多也都很大,所以我要求除立刻修訂以外,委員長對於過去已經發生的與現在正在進行的、且已利用這麼久的資料,是不是也應該要立即採取什麼手段,以防止這些東西讓員工的權利受損?

  29. 童委員長振源

    非常謝謝委員的提醒和指教,我回去之後會儘快檢討,看看在法規上、技術上及員工同意權上是不是要再評估可以怎麼做……

  30. 林委員淑芬

    委員長,不是這樣,而是你不應該這麼做,因為有其他的手段及工具可以代替你的差勤管理,所以沒必要擷取生物特徵,因為一旦遭到入侵和使用就有一輩子不可逆的風險。

  31. 童委員長振源

    我瞭解了,也非常清楚委員的關切和……

  32. 林委員淑芬

    你們為了差勤管理,就利用生物特徵進行辨識,這是手段和管理目的不平衡。

  33. 童委員長振源

    我想我們會儘快做適當地檢討,該怎麼做就怎麼做。

  34. 林委員淑芬

    不是要他們補同意書,而是不應該用這種手段,而且你們還規定這是唯一手段。

  35. 童委員長振源

    我們會儘快檢討,如有必要,我們會做適當處理。

  36. 林委員淑芬

    應該要立即停止,而且還要把過去的資料保護好,不要讓員工因為這些生物特徵而致權益受損。你們現在就應該要立即改變差勤管理的方法,看要怎麼做,而且還要列為最優先處理的事。

  37. 童委員長振源

    非常謝謝委員,我們會立刻檢討。

  38. 林委員淑芬

    這樣非常侵犯人權,而且你們還沒有法律依據,到目前為止,你們還處在違法的狀態,要立即停止使用臉部辨識來打卡這種有違個資法的措施。

  39. 童委員長振源

    好,謝謝,我們一定會檢討。

  40. 主席

    其實前兩年我們在審查國防部的預算時,國防部也曾經要大規模地建置人臉辨識的營區管理,預算也被我們刪掉了,後來就沒有做。

  41. 林委員淑芬

    他們以這個措施管理好多年了。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。