江永昌於第10屆第7會期財政委員會第8次全體委員會議

1. 江委員永昌

   （12時28分）謝謝主席。今天金管會、數發部、財政部、法務部四個單位都有來，我先請教金管會黃主委。我今天其實是想說金管會是不是可以跳出來，直接主導國內AI洗錢防制平台的監理，核心概念就是這個啦！

2. 主席

   請金管會黃主任委員說明。

3. 黃主任委員天牧

   委員好。因為洗防法的主管機關不是金管會。

4. 江委員永昌

   我知道，現在洗防法也要修正。我看不管第三方支付或虛擬平台，最終錢是在銀行的帳戶，不過這點我們可以討論，你先聽一下我的內容。

5. 詐騙集團常用的手法，銀行掌握30種樣態，金管會也有說各銀行會建立風控系統，一旦觸及的話，銀行會先跟客戶接洽，找不到人來說明的時候，異常太嚴重的帳戶就會被凍結，逼客戶出面解凍。今天大家在講AI促進金融發展，可是我回頭看的是，有AI能夠預警，有AI能夠檢測出人頭帳戶，甚至還不是人頭帳戶，或者已經是犯罪行為的警示帳戶或衍生管制帳戶，就是疑似帳戶的時候，它就開始發揮AI智能的預警效果了，我一直在強調這個東西。因為帳戶裡的金流就好像水流一樣，現在預警就是在看這些水流、金流的狀態，一旦出現有犯罪、有詐騙、有洗錢的時候，就好像一個土石流到了。所以那個帳戶就變成好像是一個水壩的概念，我在控管它，所以你們才會說這個銀行有那個權力做出暫停交易或凍結，甚至是終止掉這個帳戶。

6. 如果朝這個部分繼續講下去，當這個交易如果觸及可疑樣態的時候，說不定其實事情都已經發生了，大家一直在努力，就是想讓銀行能夠阻止這個錢的流出，我在內政委員會也問過刑事警察局，其實現在有一家銀行很努力在做這件事情，我把它的名稱講出來應該沒關係，就是富邦，它跟刑事警察局合作，做出了好幾種模組樣態，包括可能會觸及可疑犯罪，可能是洗錢詐騙等等，此時預警處置措施就會跳出來，富邦當然宣傳說它做得不錯，在此唸一下富邦提出的數據，101年1月到5月，它的警示帳戶有二千多件；111年1月到5月就只有649件，所以它才說成效很好，消減了71.7%。

7. 可是各位看一下全臺警示帳戶的變化數據，111年前5個月有一萬六千多件；111年有二萬四千多件，即全臺並沒有像富邦這樣在做模組的，反而增加了46%，所以問題就來了，以金管會來看，富邦這樣做真的有成效嗎？

8. 黃主任委員天牧

   我不太適合評論個別金融機構在這方面的措施，因為其他金融機構也許也有做，只是他們沒有對外講而已。

9. 江委員永昌

   如果你不評論，我就不知道它這樣的宣傳是好或是壞，但我可以認同它是好的。

10. 黃主任委員天牧

    只要它是事實，我們就尊重它的權利。

11. 江委員永昌

    那問一下財政部，官股銀行要不要做呢？金管會如果在此不下定論，我實在就很難再問下去，因為今天講的就是AI人工智慧的導入，然後現在有在做的就是這個……

12. 黃主任委員天牧

    委員，我跟你報告，我只是對富邦的績效不做評論，可是AI協助我覺得是可行的。

13. 江委員永昌

    好，這樣我理解了，那官股銀行要不要跟上？官股銀行是否要等富邦自己把系統弄出來後，你們再把模組樣態跟系統程式抄過來，還是官股銀行應該率先去做？我就覺得很奇怪，怎麼不是官股銀行先去跟刑事警察局、打詐國家隊先配合來做AI預警，反而是富邦先做？當然我不知道這中間的考量是什麼，不然官股銀行也應挑一家率先來做啊！其實官股銀行並不是沒有在做AI，只是你們做的就是智慧理財跟智能客服！

14. 主席

    請財政部莊部長說明。

15. 莊部長翠雲

    對，目前是運用AI在服務……

16. 江委員永昌

    但發展也要，防弊也要啊！

17. 莊部長翠雲

    是。

18. 江委員永昌

    所以呢？

19. 莊部長翠雲

    目前來說，公股銀行也都會配合法院、檢察署及司法警察機關，對於所謂的警示帳戶都會提高警覺，然後配合來做相關的處理。

20. 江委員永昌

    我大膽促請財政部，找一家官股銀行來做，不要就只有他們在推動而已。我之所以這樣講，其實有幾個考慮，誠如主委所講，我們不要去說富邦這樣做好不好或是怎麼樣，而是對於AI預警一事，這是好事情，大家來共同推動，因為包括相關的國際洗錢組織，不管是它的刊物還是宣傳，他們都曾說機器學習是有優勢的，當資金大額快速移轉或是有一些樣態的時候，其實它是可以不斷的、不斷的超過原有、舊有的系統功能，進而達到一個很好的效果。

21. 但在此我要提醒的是，現在就不再講富邦了，不然大家會以為我在講個案，對此，也請金管會稍微聽一下，就是AI預警是個好事，但是由各銀行自己去做，可是各銀行引進人工智能時，如果裡面有中資，或是有個資保護疑慮的時候，請問又該怎麼辦？目前我們是強烈的暗示它，當進行任何系統建置的時候，千萬不要讓他們參與，但有的可能是新加坡廠商，可是背後可能有中資，我們是要求它不要這樣做，但也沒有任何有效的方式真的去遏止，上述這些都只是提醒，包括將來或許真的會有中資或是客戶個資保護問題等情況發生。

22. 我的發言時間到了，乾脆我就把它講完，你們先不要回答，但還是請法務部回答一下，金管會開宗明義就說你們是洗錢防制機關，但你可知道我剛剛講的國際洗錢防範組織以及他們對於AI學習、AI預警，可說是大大的提倡，反觀我們自己有一個部分也是如此，即你們現在是不是要做金融資料調閱電子化平台？

23. 主席

    請法務部林次長說明。

24. 林司長錦村

    是。

25. 江委員永昌

    關於查閱金融資料AI分析平台，基本上，這有二種方式，首先，把這個平台擴大，並跟金管會合作，甚至也跟數發部合作，把演算等等需要的能力都納進來之後，平台就擴大了，此時各銀行要把資料匯進來，你就可以直接做你的AI了？後面有人搖頭表示這是不行的。

26. 好，或者有另外一個方法，因為這是你們在查緝犯罪使用的，它裡面有一些材料是AI學習中很好的素材，我剛剛已經有解釋前面的部分了，所以前後連貫起來，而且講到這裡，就是各個部會都有責任了，但誰來主導？誰來主辦？這是一定要有的，剛剛金管會說你們是負責洗錢防制，可是如果各銀行將所有個資導入到你們的平台，那也不對啊！但改由你們提供給各銀行的方式，好像會是一個比較適合的處理，是嗎？主委好像有見解要表示。

27. 黃主任委員天牧

    我剛剛一直跟您報告，洗防法主管機關是法務部，可是各銀行自己當然可以利用機器學習的功能去輔助它的一些犯罪偵防措施，包括以前很多理專都有發生一些弊案等等，就我瞭解，部分銀行是有用人工智慧去發掘有異常的行員，這些都有在做。

28. 江委員永昌

    現在就欠了一個整合，還是讓各銀行各做各的？

29. 黃主任委員天牧

    這個應該是各銀行自己去做，不需要整合。

30. 江委員永昌

    可是我剛剛就講了，法務部在這當中，不管是提供機器學習還是查緝犯罪，它有很好的素材，至於誰來媒介，把這個互相溝通做好，說不定還需要數發部提供一些技術支援。

31. 黃主任委員天牧

    我初步的淺見是，銀行利用它自己本身需要的技術去做必要的興利也好、除弊也好的相關工作，至於整合的部分，是不是委員給我們再一些……

32. 江委員永昌

    我認為是不夠，然後又有剛剛提出的這些情況，所以我個人認為這並不夠，否則你去問人家，現在這些警示帳戶、衍生管制帳戶、詐騙的帳戶、洗錢的帳戶，我們臺灣處理得怎麼樣？辦得好不好？有沒有阻止被詐騙的金錢從帳戶裡面流出去？有沒有阻止犯罪行為？預警做到什麼樣的程度，讓民眾覺得有成效？其實就民眾的感覺，他們並沒有覺得很好，只有覺得希望政府能夠再加強、再加強，可是每次一點名下去的時候，我也知道各部會各有權責，但誰來整合？

33. 在此我提出以上的看法，明明你有一部分，它也有一部分，大家都有啊！若不推的話，連官股銀行也沒有AI預警，進而能夠幫其他銀行也這樣子做的話，姑且先不論富邦做得好不好，但大家都覺得這是一個正確的、該走的一個方向，但在叫誰做事的時候，卻發現沒有人要做，總之，我語重心長啦！其實我並沒有要苛責你們！

34. 主席

    江委員講得非常好啦！不過我想在場部會首長不能給你答案，因為他們還沒有當上行政院長。

35. 江委員永昌

    如果他們回答要我去質詢行政院長的話，我就知道……

36. 主席

    他們不敢啦！但發言時間到了，而且他們在此可能也無法給你答案，若會後還有其他可以向江委員報告的，請再做進一步的補充，好不好？

37. 江委員永昌

    我個人是愛之深、責之切，我認為金管會可以有最大的主導權。以上，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。