王定宇於第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

1. 王委員定宇

   謝謝主席，麻煩局長。

2. 主席

   請蔡局長。

3. 蔡局長明彥

   謝謝主席。王委員好。

4. 王委員定宇

   局長早。最近中國的軍演到了一個段落，有一些現象要請問一下國安局，在情報掌握上有沒有一些研析跟判斷。好。第一個，這個比較奇特，在中國對臺軍演期間，它有一艘4,463噸級的「聯合啟瑞號」在東海沉沒，那個區域是在它對臺軍演的區域外，大概在浙江舟山的東北角這個位置。這個拖船是半潛式的，它屬於定錨拖船，主要工作是在打撈或是拖重型的船隻，在5月24日7點02分它突然間大轉彎降速，然後大概花了1個小時的時間，AIS就不見了，國安局對這件事情有沒有一些判斷？它發生什麼事情？

5. 蔡局長明彥

   有，我們有注意到這件事情。

6. 王委員定宇

   國安局的研判是什麼？

7. 蔡局長明彥

   一來是時間的敏感性，二來是它沉沒的水域，正如委員所講的，我們在比對之後，發現它是在演習區域的外面。至於事故的原因，我們還在瞭解。

8. 王委員定宇

   這一艘是屬於支援型船隻，因為這種半沉潛式的船，四千多噸，當然中國還有更大型的軍規，它有它特定的功能，在那裡發生這件事情，連中國自己內部都在議論紛紛，所以國安局在情報的掌握上，有沒有判斷說這艘船到底出了什麼問題？

9. 蔡局長明彥

   原因我們還在瞭解。

10. 王委員定宇

    所以確實沉在那裡？

11. 蔡局長明彥

    是有這個沉船的事件。

12. 王委員定宇

    那這艘船沉船之後，中國那邊有沒有什麼異常的舉動？

13. 蔡局長明彥

    有，他們有進行相關的打撈。事實上，在稍……

14. 王委員定宇

    它好像管制了那個水域嘛？

15. 蔡局長明彥

    對，而且稍早之前，不只有這艘沉船，在我們的西南海域也有一架無人機掉下來，但它是屬於比較小型的科研無人機。

16. 王委員定宇

    屬於中國的無人機？

17. 蔡局長明彥

    對，他們有做海事的公告，就有掉無人機。

18. 王委員定宇

    那個無人機在我們的西南空域嘛？對。這個無人機應該是從船艦上起飛的，還是從陸地上起飛的？

19. 蔡局長明彥

    它是比較小型的無人機，可能3、4公尺翼寬的無人機。

20. 王委員定宇

    那應該是在船艦上起飛的。

21. 蔡局長明彥

    對，也有可能，然後他們也有派出海釣船來進行打撈的動作。

22. 王委員定宇

    因為海釣船、海測船、科研機，其實常常在軍事跟民間，科學之間那條線分不清楚啦！是。我們海底的水文、地形、地貌，其實都是重要的軍事資料。你剛才講的那一架無人機是在今天早上掉下來的？

23. 蔡局長明彥

    不、不、不，前幾天。

24. 王委員定宇

    前幾天掉下來。

25. 蔡局長明彥

    在演習之前就掉了？

26. 王委員定宇

    也是在演習當中嘛？

27. 蔡局長明彥

    演習前幾天掉了，但我們還是有注意到，我們還是有注意到這個資訊。

28. 王委員定宇

    那他們也是把那個區域……

29. 蔡局長明彥

    沒有封鎖，它就派海釣船到周邊去巡邏打撈。

30. 王委員定宇

    去把它找出來。對。所以你們目前還在判斷到底發生什麼事情？對。我問一個更早之前的，2023年8月22日，當時是英國的每日郵報引述了英國政府資訊，當然這個引述是否為真，我覺得要查證，但當時包含美國，包含英國，包含一些智庫的人說，中國一艘093型，也就是商級的核子動力潛艇，在他們黃海軍演的時候突然間不見了，然後在中國內部也傳出有一堆家屬說該回港了怎麼沒有休假，都沒回來，後來他們艦隊的司令也受到懲處，當然理由不會用這個當理由。當時也有美國專門測核訊號的偵察機貼近飛行到那個區域，這個是在2023年8月22日中共的黃海軍演，這一艘商級的093核子動力潛艇一直到現在，這件事情都沒有任何新的進度，至少我看到是沒有，國安局有沒有去瞭解這件事情？

31. 蔡局長明彥

    老實講，有瞭解啦！然後大概的判斷，應該不是嚴重的沉船事件，但有發生一些事故。

32. 王委員定宇

    有發生一些事情。

33. 蔡局長明彥

    因為這一艘船，093這一艘商級潛艦後續的位置我們都有掌握。

34. 王委員定宇

    OK，講到這裡就好了，你後面不能講太多。

35. 蔡局長明彥

    謝謝委員。

36. 王委員定宇

    事實上，中國對臺軍演，窮兵黷武，當然讓人家厭惡，任何威脅到我們家園的人，我們不會高興的。就像我們的住家，有人會去請保全，有人會設巡邏箱，有人會家戶聯防，有人是社區巡守隊，其實國家跟家園差不多，就是我們怕有流氓來威脅我們家嘛！所以怎麼提高自我防衛能力，怎麼樣提高預警能力，然後有狀況的時候有好鄰居可以來幫忙，有公權力可以介入。中國這樣子的灰色地帶的壓迫，或者是軍事威脅，從韓國、日本、臺灣到呂宋島、菲律賓，甚至連澳洲達爾文港的北邊都有發生類似的情形，所以這樣子的軍演損人不利己，中國想不開是它的事情，我們還是要做好自己的事情。我接下來就教這一次的軍演，因為今天國防部沒有來，對於中國動用兵力的狀況，也就是規模、科目還有軍演的強度，國安局的評估是什麼？

37. 蔡局長明彥

    我們就兵力規模來看，並沒有比2023的「聯合利劍」或2022年8月裴洛西訪臺的聯合軍演來得大。規模上，兵力沒有……

38. 王委員定宇

    它這一次有沒有實彈？好像沒有。

39. 蔡局長明彥

    沒有實彈。

40. 王委員定宇

    沒有實彈啊？

41. 蔡局長明彥

    對，跟委員說明一下，它這一次沒有實彈……

42. 王委員定宇

    因為Pelosi那一次它還發射11枚，有2枚是在禁航上，5枚掉到日本的EEZ上面。對。所以這一次的規模、科目跟強度，我是要聽聽看國安局你們情報單位的分析。好。

43. 蔡局長明彥

    兵力規模沒有比較大，但範圍有比較廣，因為就裴洛西當時訪臺的軍演，大概劃了5個禁航區，這一次是有9個演訓區。

44. 王委員定宇

    有沒有禁航？

45. 蔡局長明彥

    沒有禁航。

46. 王委員定宇

    它沒有禁航。

47. 蔡局長明彥

    對，而且天數上也只有兩天，所以就整個運作的規模來講，沒有比前兩次來得更大，但是要注意的是，剛剛有提到，範圍比較大。第二個，它這一次是在5月23日早上7點45分宣布軍演之後，它就即時地啟動了軍演，它在展示它快速……

48. 王委員定宇

    快速動員能力。

49. 蔡局長明彥

    動員兵艦的能力，這一部分是要注意的。

50. 王委員定宇

    你剛才講的是強度，很明顯強度跟以往是不一樣的，但是規模呢？因為它是由東部戰區宣布的。

51. 蔡局長明彥

    對，是，規模沒有比較大。

52. 王委員定宇

    規模沒有比較大。是。所以動用的兵力也比較小？

53. 蔡局長明彥

    對，然後也沒有實彈的射擊，演習的天數也比較短。

54. 王委員定宇

    它增加的區域大概是……

55. 蔡局長明彥

    外離島。

56. 王委員定宇

    反介入拒止，還有一些外離島的部分嘛？是。那它在外離島的部分，有沒有什麼樣實質的軍事行動？

57. 蔡局長明彥

    有，主要是動用了海巡的編組、編隊，有在……

58. 王委員定宇

    他們的水警進入。

59. 蔡局長明彥

    對，有在外離島周邊做一些執法巡查的動作，這個是過去演習比較沒有的，因為第一次做。

60. 王委員定宇

    科目有沒有什麼不一樣？

61. 蔡局長明彥

    科目差不多，科目主要還是做聯合封控、聯合火力打擊、聯合拒止外軍以及聯合登陸作戰，但是在這一次的聯合登陸作戰，它投入的運作比較小，只有在東部有一個比較小規模的操演。

62. 王委員定宇

    所以你們判斷起來，它這一次的強度、規模、動用兵力都明顯比以往低，就國安局的研判，原因是什麼？軍事上的、政治上的，你們的研判是什麼？

63. 蔡局長明彥

    謝謝委員提到這個問題，在軍事上，我們剛剛講到有幾個特點，第一個特點是它快速地動員這一次的演習；第二個特點在於它動用了海警船隻的編隊來做相關的演訓；第三個特點，我剛剛也跟其他委員提到了，爭議訊息的操作在這兩天非常非常地頻密。

64. 王委員定宇

    非常高。

65. 蔡局長明彥

    這大概是在軍事上恫嚇的一個主要動作。

66. 王委員定宇

    不過現在從俄烏戰爭也看得出來，假錯訊息搞不好比飛彈先行，它會伴隨著，這個是hybrid warfare，混合作戰嘛！我請梁文傑副主委一起上來，我待會一併問，局長繼續說你們的判斷。

67. 蔡局長明彥

    這大概是這一次軍事演習主要的一個樣態，我們後續比較關注的是在於這種海上灰色地帶的操作會不會也變成是常態化，因為在東海以及在南海，中共的這些海警或公務船隻確實有這種海上灰色地帶的操作。

68. 王委員定宇

    你們政治上的判斷是什麼？

69. 蔡局長明彥

    政治上的判斷，我剛剛也跟委員提到，因為它這一次的演習時間比較短，然後沒有實彈，然後又沒有劃設禁航區，所以它也有在做一些必要的風險控管，做這個風險控管的目的是不希望情勢過度地激化或升高，而引發了國際社會更強力地支持臺灣。

70. 王委員定宇

    所以這一次有稍微比較克制一點。

71. 蔡局長明彥

    感覺上是這樣，對。

72. 王委員定宇

    局長先請回。我最後要請教梁文傑副主委，因為網友有整理了中共黨政軍，也就是他們的媒體，他們的媒體大概就是一條鞭啦！聲調都差不多，循著剛才的問題，從它這一次對臺軍演的規模、科目、強度不若以往，然後我們再看看它的黨政軍官媒的回應，陸委會怎麼評估中共在520我們總統交接之後的反應？你們有什麼樣的判斷？

73. 梁副主任委員文傑

    它的反應應該是逐步增強啦！就是說在520當天之後，當天晚上就由國臺辦發言人這邊來發出一個新聞稿，之後就是21日、22日連續的國臺辦的新聞稿，然後有人民日報的評論、新華社的評論等等，然後到23日就開始演習，所以……

74. 王委員定宇

    你剛剛講的逐步增強，是指520到524這個區間嘛？對。再後續我們陸委會的判斷呢？

75. 梁副主任委員文傑

    應該是這樣講，它的文攻跟武嚇的部分，基本上我們看到的是，到524之後算是有趨緩的現象，當然今天禮拜三是國臺辦的記者會，現在正在開，所以又開始做了一些批評，但是我們認為現在的這個批評大概就是重複上個禮拜的說法。

76. 王委員定宇

    國臺辦大概還是老調重彈，不過他不批評反而比較奇怪啦！但是剛才從國安局到陸委會，我聽到的就是你們認為這一次，它後來是趨緩或者用「克制」這兩個字，你們認為原因是什麼？

77. 梁副主任委員文傑

    我想這個軍演的目的，從他們理解賴總統的520講話，從他們的角度來講，他們的解讀是認為520的講話是他們不喜歡的，所以試圖以這樣來表示不滿，但是因為目前的兩岸局勢牽涉到非常多的因素，我認為他們是需要在一個可控的狀況之下。

78. 王委員定宇

    它要可控，我結束我這一段質詢，我認為要可控，跟國際的安全網絡、國際的因素有沒有關係？

79. 梁副主任委員文傑

    當然有關係，兩岸關係從來就是要放在國際的角度去理解。

80. 王委員定宇

    OK，這個問題我們有機會再繼續探討，但是我覺得這一個區間，519、520一直到524，還有後續的發展，我要提醒國安局跟相關單位，其實要好好去判斷它後續的發展，因為誤判是現代社會最大的風險。是。如果做好正確判斷，也許會有一些不一樣的機會，好，謝謝。謝謝。

81. 主席（陳委員永康代）

    下面請馬文君委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。