范雲於第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

1. 范委員雲

   好，謝謝召委。有請主委。

2. 主席

   有請吳主委。

3. 吳主任委員誠文

   委員好。

4. 范委員雲

   主委，應該是快午安了，今天早上大家的主題都非常集中，就是從黃仁勳到AI產業的革新，想知道國科會在這裡扮演的角色以及準備的程度，因為剛剛有委員好像質疑說我們國科會這個TAIDE計畫是不是有什麼弊端，或是不是有什麼徒子徒孫，我是想釐清一下，因為我理解之前的前主委講到TAIDE計畫的時候說，它的發動是科技會報這個部分，就是說，國科會扮演一定的角色是因為前主委的身分重疊，所以它是一個國家隊的概念，這樣沒錯吧？

5. 吳主任委員誠文

   我不知道國家隊的定義是什麼。

6. 范委員雲

   你還沒有瞭解這個部分？那主委您功課要再加強。因為我想要澄清一下，至少我知道前主委講那個部分的時候，是一個國家隊的概念，所以它基本上跟國科會一般的計畫申請的方式是不太一樣的，我也申請過國科會的研究案超過十次，申請研究案在初審、複審各方面其實是非常嚴謹的，就是主計畫、子計畫這部分都有相關的規定，所以任何學術領域、政治領域可能都有學霸、政霸，但是國科會整個審查公開透明，沒有得到計畫的人還可以申訴等等，應該都是非常嚴謹的吧？是。對。所以主委，下次準備的時候要瞭解一下您的業務，不然我們在旁邊聽，覺得好像是前主委有不少弊端，這樣子給大家造成的印象不大好，這樣可以嗎？

7. 吳主任委員誠文

   我那時候回答，我是說，有這種師生關係給計畫，這個是不好的。不是。

8. 范委員雲

   到底有沒有因為這種師生關係給計畫？如果是一般國科會的計畫就是……

9. 吳主任委員誠文

   因為我不清楚那個計畫……

10. 范委員雲

    如果是一般的主計畫、子計畫，我理解主計畫本來就可以自己找子計畫的人，他被審查的話，本來就是都要經過初審、複審，這樣沒錯吧？

11. 吳主任委員誠文

    是，那個程序一定都有。

12. 范委員雲

    對啊，所以如果主計畫申請人要找一個跟他很熟的教授，剛好是他學生，這不在你們規範的範圍嘛。重點就是說，審查的過程是公開透明的初審、複審，這樣沒錯吧？

13. 吳主任委員誠文

    這個應該都有。

14. 范委員雲

    可是我剛剛坐在那邊聽就是會冒出冷汗，想說好像哪裡怪怪的。好啦，剛剛重點是在講TAIDE，那TAIDE是國家隊，沒錯吧？

15. 吳主任委員誠文

    是，是，是。

16. 范委員雲

    對，所以又跟一般國科會的計畫申請方式不一樣嘛，這樣沒錯吧？

17. 吳主任委員誠文

    應該是不一樣。

18. 范委員雲

    好，請主委多瞭解一下整個TAIDE國家隊的過程，你們的網頁其實都說得非常清楚，之前前主委也都有跟大家解釋過。

19. 吳主任委員誠文

    謝謝委員。

20. 范委員雲

    我今天想問的是，其實剛剛很多人問過AI基本法，你已經公開提出說是10月底前嘛，可是那個部分應該是你們國科會提出，還沒有到行政院通過吧？

21. 吳主任委員誠文

    還沒有，就是要提到行政院。

22. 范委員雲

    好，那我瞭解。今天前面的委員都問過了，我想提醒的事情是，其實歐盟的AI Act花了四年的時間，那我們臺灣從發想到您要提出的時間準備了多久？可以跟我們大家講一下嗎？一年。一年嘛，所以一年之內我們能不能夠趕上歐盟？而且剛剛很多委員講過，其實AI的發展也是日新月異，我一方面期待、也希望儘快，可是一方面其實也會擔心到底準備好了沒有？那您認為如果臺灣要有一個AI Act，最核心要處理的是什麼？因為有一個法就是要規範，您認為最核心要規範的是什麼東西？

23. 吳主任委員誠文

    最核心要規範的就是儘量去防止假訊息詐騙這些。

24. 范委員雲

    防止假訊息詐騙？

25. 吳主任委員誠文

    是，然後能夠同時促進現在臺灣AI產業的發展。

26. 范委員雲

    促進產業的發展？當然我想大家都希望促進產業的發展，就像我們要建高速公路，可是我們也要處理可能會造成的車禍或各方面的傷害。所以我自己的看法是歐盟AI的重點是在風險分級管理，你們現在是用指引的方式處理，我覺得是非常好，可是這裡面最重要的就是要區分AI風險低和風險高的相關部分，請問主委您覺得風險高的AI相關應用是在哪個領域？

27. 吳主任委員誠文

    風險高的就是我剛剛提到會侵犯人權的、會造成傷害。

28. 范委員雲

    會侵犯人權？也是啊！根據歐盟的風險分級，最高的其實就是嚴重威脅人民的生命、生活等基本權利，這屬於不能接受的風險，包含抓取個人臉部影像，我們知道對岸就有做這種嘛！這種就是需要被禁止使用的。至於風險低的，您認為風險最低的AI應用是什麼？

29. 吳主任委員誠文

    就是大家不喜歡的一大堆垃圾郵件廣告等等。

30. 范委員雲

    這也是一種。

31. 吳主任委員誠文

    還有就是在什麼藝術表現上面做假這些，這個風險也許不高，就是沒有造成人的傷害，但也是不應該的事情。

32. 范委員雲

    歐盟在這個部分，風險低的就譬如跟消費者互動的聊天機器人這類，這其實就是資訊提供，但是這個也要公開透明，要讓互動的人知道這是跟一個機器人在互動，如果是Deepfake的話就必須要揭露這是Deepfake，譬如這兩天我們有看到習近平告訴大家要記得六四，這個就是Deepfake合成的，而且講話的聲音就像是他在講，那這種就要揭露他是Deepfake，我想這個就是屬於低風險的，所以我想風險分級管理是很重要的。歐盟AI的重點，除了剛剛講到禁止使用的部分是最嚴重的之外，還有一個就是創建沙盒、鼓勵創新，產業需要創新，可是要有一個人工智慧監管沙盒可以在可控的環境中減輕任何的識別風險，這也是歐盟AI基本法裡面的一個重點，我想大家對這部分都有期待。另外就是剛剛林宜瑾委員跟林楚茵委員都有問到、我也非常關心的，就是它跟我們民主韌性跟新聞的關係，因為新聞如果在AI這裡被侵權，沒有辦法維持產業健康的話，那我們就只剩下假訊息了！因為新聞至少還有專業的篩選過，有內部編輯的流程，這都是需要資源的投入，如果新聞的產業受到傷害，然後沒有辦法保護自己的不管是叫做著作權或等等的話，那其實會對臺灣的民主韌性有很大的傷害。剛剛我們講到的TAIDE，我不知道您曉不曉得美國紐約的每日新聞等8家報紙向OpenAI跟微軟提告，說他們竊取數百萬篇應該要受到版權保護的新聞文章用來訓練AI，主委您知道嗎？

33. 吳主任委員誠文

    這個特定的事件我不知道。

34. 范委員雲

    那你可以多瞭解一下，顯然主委在AI這個課題上還可以做很多事。有關TAIDE這部分因為您剛剛不大知道，如果您不會回答可以請您的部屬回答。我們的TAIDE訓練過程中網站都有寫，有用中央社、Ettoday、光華雜誌、今周刊的資料，有沒有付費授權呢？

35. 楊執行秘書佳玲

    我們會跟他們談，如果需要付費我們都有付費。

36. 范委員雲

    非常好！其實我跟你們索資，我知道你們有處理，我覺得這是一個非常好的示範，就是你們告訴大家，你的訓練資料中只要是商業的，你們都有處理相關的議題，我覺得這個部分是最佳示範，所以主委可以肯定一下你們下面這個TAIDE團隊目前有做一個最佳示範。是。歐盟的AI Act也要求要遵守歐盟著作權相關法律，因為本席發言時間已經到了，是不是可以把你們正在研議中的AI基本法跟新聞議價法制如何整合、是不是要納入管理給我辦公室一個書面報告？

37. 吳主任委員誠文

    是，沒問題。謝謝！

38. 范委員雲

    兩個月的時間可以嗎？可以。好。謝謝主委！要加油，一起加油。謝謝！

39. 吳主任委員誠文

    謝謝委員。

40. 主席

    謝謝范雲委員，主委請回。我們接下來請翁曉玲委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。