民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
主席，是不是請何部長？
- 主席
請何部長。
- 何部長佩珊
委員好。
- 林委員淑芬
部長，你今天的答詢裡面對自己部裡面的所有業務都高度的肯定自己，我聽了一個早上，你好像對你們自己都很滿意，都覺得你們做得很好。我想請教一下，你們從112年7月31日到現在主持外送工會及外送平臺業者對話平臺會議多達6次了，你知道吧？是。過去勞動部認定外送員須親自履行外送、接受平台指揮監督、棄單懲處的雙方不對等、外送員分工合作等四項事實，認定外送跟平台之間是僱傭關係，但是上有政策、下有對策，所以這些平台業者除了提出行政訴訟以外，也大改了跟外送員的合約，讓它更符合承攬制度的方向和精神，就為了這些外送人員的權益，從職災給付的權益、申訴的機制、平台系統介面的中文化、雙向評鑑制度、發派訂單等，以及製餐順序獎勵和扣薪制度等等，你們最近一次是什麼時候舉行的？8月。8月？是。第幾次了？
- 何部長佩珊
開第八次的平台會議。好。
- 林委員淑芬
那你們現在的方向是會怎麼樣進行？
- 何部長佩珊
委員，我們最新的進度，其實就是跟交通部合作，把運費透明化，修進汽車運輸業管理規則裡面，那其實是外送工會跟我們一起……
- 林委員淑芬
外送公會有幾個訴求，你現在跟我講的資訊透明化，只是其中一種而已。
- 何部長佩珊
這個就是他們主要的訴求，就是……
- 林委員淑芬
在外送專法上，他們有七大訴求，所以他們在協談的時候，其實有他們的訴求，我就不知道你說他們的主要訴求是什麼。我唸給你們聽：第一個，停權要透明，要公開透明的停權機制。第二個，報酬要有保障；第三個，要定型化契約；第四個，全時段保險；第五個，抽成要有上限；第六個，要地圖式點餐；第七個，要真人客服。你剛剛講的資訊透明化，第幾點是他們的主要訴求？我就不知道。你現在這樣說，都說得好像對自己很滿意，你說這是他們的主要訴求，但是就我們所瞭解的，不只是這樣子。
- 何部長佩珊
對，可是委員，因為我們當然一樣一樣來啦，他是報酬……
- 林委員淑芬
沒有，你剛才說這是他們的主要訴求，我就聽不下去了，因為現在你就當作是唬弄立委一樣，我現在要跟你講，人家的主要訴求，包括第三方的救濟、申訴的程序正義、停權的樣態明確化、處理的效率等等，這些都也不在你講的資訊透明化裡面，那你們召開了這麼多的會議裡面，我想請教你，你知道現在臺灣的外送平台裡面，請問你，Uber Eats為什麼要併購foodpanda？為什麼一個年營業額達到一、兩百億的營業額的大公司要被一個小公司合併？為什麼？
- 何部長佩珊
那當然是他們有他們的市場。
- 林委員淑芬
他們的市場？你說這句話就一語帶過喔？這個很重要，它幾乎要變成壟斷獨占市場，這個對外送平台和外送員的權益影響很大，而你做為一個勞動部長，你什麼都不知道！Uber Eats有能力，為什麼有動機要去併購現在臺灣第一大，年營業額兩百億的footpanda？你告訴我。你連這個都沒掌握，都不瞭解，你怎麼樣可以去瞭解這個脈絡，知道他們到底是發生什麼事？對外送員的權益的影響是什麼？你在這裡唬弄立委，跟其他立委打馬虎眼，就這樣過去了，我沒有辦法讓你這樣子。請你回答我，做為一個部長，業務的主管機關。
- 何部長佩珊
委員，我不是外送平台的業務主管機關。
- 林委員淑芬
我現在要問的是……
- 何部長佩珊
委員，那個合併案是公平會……
- 林委員淑芬
對外送員權益，到目前為止，還是有很多都是僱傭關係，你是這種外送員僱傭關係的業務主管機關。
- 何部長佩珊
不不不，委員，還沒有定案，我跟委員報告……
- 林委員淑芬
所以你認為你不支持僱傭關係？
- 何部長佩珊
這兩個平台的合併案是向公平會送案的。
- 林委員淑芬
我知道，這……
- 何部長佩珊
公平會必須基於市場……
- 林委員淑芬
因為它要達到壟斷和獨占，所以它也必須要讓公平會去管理，讓他們去支持。我現在的問題是，現在外送員在和平台的關係，在勞動部或法院的判決，幾乎大多數人認定是僱傭關係，而你是這麼多萬名外送員的僱傭關係的主管機關，你對於這樣的狀況沒有掌握，你還可以講說：「我不是平台的主管機關。」誰鳥你平台是什麼？我在乎的是外送員權益。
- 何部長佩珊
委員，我們對外送員的權益，我們都是第一線在處理……
- 林委員淑芬
你怎麼會不知道？那我問你，我問你他們為什麼這樣子？我問你啦，foodpanda的母公司是誰？你也不知道。foodpanda的母公司是德國公司，他們要賣幾億元？合併要用幾億元賣掉？你不知道。
- 何部長佩珊
這個是公平會要去處理。
- 林委員淑芬
好，沒關係。10億美元。為什麼它要這樣子做？因為它的德國母公司虧損，而Uber Eats的母公司是美國公司，他們剛好有賺錢。為什麼會這樣子？為什麼會這樣子？我知道你當然很難去推定，但是外送員權益的專法是不是可以迴避僱傭、承攬或是其他界定工作者性質的關係？然後平台經濟的樣態很多，不是只有送食物一種，包括以外送員類型的在地平台工作，經由平台去仲介勞動力，任務可能是載客、代駕，可能是送餐、清潔、維修、運送服務等，很多物理性的勞動，都是在這個平台經濟裡面，人家在輸送，所以你知道未來這種平台經濟服務外送裡面，多少從業人員，影響多少人，你怎麼可以這麼掉以輕心，用隨便輕忽的態度來面對呢？你在立法院這裡，就這樣子面對委員的質詢，你要說你很認真，我是有一點問號啦。那我現在講說，這些外送服務或外送平台所提供的勞務提供者跟服務的接受者，他們會有實體接觸，因為這個服務的外送者、提供者跟這個服務的接受者有接觸，會影響到平台的品牌形象，所以會影響到他們的生意，所以平台當然要介入，要有規範、要控制這一些服務的提供者，要確保平台的形象，包含優質的服務，而面對這樣一個新型態的平台經濟，它已經要挑戰這個法律的框架了，所以勞動部在講外送員專法，其實這一個專法你立不出來就算了，一個外送員專法的法律框架，可能還不足以面對這麼新型態的平台經濟，所以我們就退回來，退一步說，因為外送員備受關注，要優先處理，那你能不能有另外一種思維？你要跳脫平台經濟勞工身分的認定，而不要在這裡打結了，如果你要界定是僱傭還是承攬，我們不要打結在這裡，那你要不要直接處理平台業者該負擔的，對這些服務的提供者，要有什麼樣的保護責任和義務？
- 何部長佩珊
委員，這就是為什麼我們要去跟交通部合作，定運費透明化，讓它的……
- 林委員淑芬
你不要跟我講運費透明化啦！人家的訴求最重點也都不是在這裡，我剛剛唸過了。
- 何部長佩珊
委員，我再跟您報告，保險的部分，我們職安署……
- 林委員淑芬
建立第三方救濟申訴的程序，停權的樣態明確化等等。有。
- 何部長佩珊
那個第三人責任險，現在Uber Eats跟foodpanda都已經要替外送員保了，這也是我們職安署做出來的結果。
- 林委員淑芬
你在這裡，我們問東你答西啦，然後答非所問來拖延我們的時間啦。我現在告訴你說，虛假承攬，在「超級外送員」這一本書裡面，直接指出外送平台如何編織了一個承攬制的華麗外衣，然後透過薪資、薪酬獎勵的制度，控制外送員。就是說，在這種狀況裡面，平台已經不會再要求要穿它的制服、保溫箱的外觀要一樣，也不會禁止雙載，在契約裡面好像儘量把僱傭指揮權的地方拿掉，但是改由報酬制度去展開取單率獎金制，來控制外送員的行為，看起來好像是彈性接單，好像是承攬制，但是這是一種虛假的承攬，因為是用績效獎勵、報酬制度、接單率獎金制來控制外送員的行為，然後為了績效獎勵，就要獨自去承擔各種風險，然後為平台業者賣命，那他們變成這些服務的提供者，必須要自負職災的風險，自備生財工具，自付修車、保溫箱各種設備成本，但是我現在要跟你講的是，歐盟各國的法院都拒絕用這樣的方式來認定他們不是僱傭，拒絕認定他們不是僱傭，現在歐盟轉而去關注的是平台工作者，這些服務的提供者缺乏真正的獨立性，歐盟還是要繼續推定是僱傭關係來解決虛假承攬。到底你們現在的方向著重在哪裡？你可以告訴我們嗎？就僱傭和承攬這兩件事情。
- 何部長佩珊
這個議題我們跟交通部及數發部都還在討論當中。
- 林委員淑芬
你當時認定是僱傭關係的時候，有找交通部討論嗎？這個到底是不是僱傭關係？是你勞動部的主管業務，還需要跟人家討論嗎？
- 何部長佩珊
委員，平台跟外送員之間是僱傭關係，這個我們勞動部是可以這麼認定，是沒有錯啦，可是這並不代表我們就是他的主管機關，現在因為外送平台是一個……
- 林委員淑芬
外送平台的主管機關不在我們討論範疇，我討論的是這些服務的提供者，接受外送平台指揮監督的這一些人，他們的權益是你們管的，你們是主管機關。
- 何部長佩珊
他們的權益，我絕對會站在第一線關心。
- 林委員淑芬
你今天會去跟受僱的計程車司機說：「你的勞動權益，我要去找交通部討論。」你會這樣子嗎？你會去跟其他的部門討論一下說：「欸！來討論一下，這個受僱的計程車司機，他的勞動權益，我們要怎麼定？」你需要這樣子嗎？
- 何部長佩珊
委員，計程車司機的勞動權益，我確實是要跟交通部一起討論的，那都定在交通部那邊，因為計程車司機也不歸我管，這就是為什麼當時汽車運輸業管理規則……
- 林委員淑芬
我說的是受僱。對。就像受僱的遊覽車司機，不歸你管嗎？
- 何部長佩珊
當然他們的勞動型態……
- 林委員淑芬
受僱的遊覽車司機不歸你管，你要去找交通部討論說：「遊覽車司機的勞動權益適用勞基法哪一條？請交通部給我們指導一下。」你會這樣子去嗎？
- 何部長佩珊
遊覽車司機的工時規定，也都定在交通部那邊，他能不能輪班，也都是交通部那邊在定的。
- 林委員淑芬
我告訴你……
- 何部長佩珊
不過委員，這是兩部會要協調的。
- 林委員淑芬
你們是協調，而不是他們定而已，他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？
- 何部長佩珊
就是我們兩個部會協調……
- 林委員淑芬
他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？
- 何部長佩珊
我們兩部會要協作，因為委員我要跟你解釋……
- 林委員淑芬
我現在不要跟你講，我現在跟你講說，事實上我們從歐盟的例子來看，看是彈性自主的工作，事實上就是透過系統控制平台的這種東西，這個關係其實是虛假承攬，而我在問你的是：承攬跟僱傭，你到底要走哪個方向？
- 何部長佩珊
委員，這是一個新興的產業，它這樣子的……
- 林委員淑芬
新興的產業？人家國外沒有這種產業嗎？國外都沒有這一種產業，沒有外送員，沒有平台經濟嗎？
- 何部長佩珊
就平台立場，他們認為他們是一個資訊服務的提供者而已。
- 林委員淑芬
外國難道沒有這種經驗？你們現在在這裡一張嘴亂說，然後虛與委蛇，對立委這樣子問東答西的，西班牙最高法院在2020年的9月25日判決，認定Glovo這個平台的工作者具有勞工身分，因為Glovo的平台建立一套評級系統，如果外送員超過三個月沒有接單會被降級，而且建立排名系統，根據客戶的評價、執行最近訂單的效率及如何在需求最大期間執行服務這三項，給予評分，最高分的外送員，享有優先的訂單優先權，這個意思是什麼？就是說，在這個西班牙的平台，服務態度要好，外送的速度要很快，尖峰的時刻一定要接單，不能懶惰不接單，想接就接，不接就不接，不可以。如果不接的話也可以，但會被降級，以後的單子不會優先派給你。請問，臺灣的平台業者不也是這個樣子嗎？臺灣有平台經濟，外國沒有平台經濟嗎？西班牙法院就不這麼認為，它認為外送員就算為不同的平台從事工作時，也代表不同品牌在市場上提供服務，而不是為了外送員個人，不代表外送員個人，都代表這個品牌，外送員所依賴的生產工具是數位平台的應用程式，而不是外送員自己的手機和摩托車，然後評定等級和評分的系統是平台對外送員的某種監督和控制。換言之，平台單方決定的工作組織模式，還有服務的定價、支付方式和外送員報酬，都是由平台單方決定的，所以足見它的高度指揮權。人家西班牙2020年就這樣見解了，他們還修了勞基法耶！你不要看主席啦。部長，你常常對立法院下指導棋下慣了，你對我們的召委，連他的議程的訂定，你都要指揮，到現在還使眼色給主席看，暗示我的發言時間到了。好，沒關係，我再問。在這種狀況裡面，西班牙還修了勞基法，增訂第二十三條，只要任何商品類型的外送服務，有雇主透過數位平台演算法管理的方式，直接、間接或暗示地行使其組織指示和控制能力的狀況，便推定外送員具有勞工身分。所以在這種規定裡面，不僅適用於食物的外送平台，還擴大到使用演算法進行管理營運的平台，甚至於成立專家委員會，著手進行人工智慧和演算法，在僱傭關係中良好應用的相關研究和評估。人家是這麼做的。現在要問你的是，你現在閃閃又躲躲，然後只想規避一下就走，德國在2020年發布了平台經濟下的公平工作要點，指出平台跟工作者處於不對等的權力關係，平台不僅是仲介工作，一方面宣稱承攬關係，另一方面又單方訂立工作規則和條件，且平台有走向壟斷和主導的發展趨勢，所以德國說更需要國家介入，確立公正、公平的勞動條件，這是德國2020年的情形。到了2024年，你今天還在告訴我說，以Uber Eats和foodpanda為例，就要走向壟斷獨占了，你現在還跟我們講什麼資訊透明，講說要去跟交通部商量，這是臺灣政府的責任和態度嗎？歐盟平台工作指令談什麼，你也不知道。不然司長你知道嗎？署長知道嗎？你們業務主管單位連歐盟指令都不知道，指令在今年通過了，今年4月才剛通過，在歐盟議會，554票贊成，56票反對，24票棄權，通過了歐盟平台工作者指令，而這一個指令事實上在2021年就提出來了，他們的目的是要改善平台工作者的勞動條件、個人資料保護，促進平台工作者演算法管理的透明度、公平性、人工監督和安全性，現在你這樣，我覺得很離譜，業務單位也不知道，部長也不知道，主管機關的業務單位也不知道，所以你們在這裡就是不在乎嘛。外送員的權益面臨到市場進入壟斷和獨占，你還是不在乎。所以在這種狀況裡面……
- 何部長佩珊
我們反對那個併購案，我們已經講過很多遍了。
- 林委員淑芬
我沒有在問你反不反對併購案，我在問你反不反對虛假承攬。併購不是你的業務，我在問你，你反不反對虛假承攬？
- 何部長佩珊
我們當然是反對的啊，所以我們才要去跟交通部合作，訂定運費透明化的準則……
- 林委員淑芬
那你要不要更積極的作為？你需不需要更積極的作為？歐盟的指令第五條規範，根據成員國現行的國家法律、集體協議或慣例，當已經有適時的控制和指導時，數位勞動平台跟平台工作者之間的合約，應在法律上被推定為僱傭關係，如果平台業者試圖反駁法律推定，則由平台業者負責舉證責任。除了推定僱傭關係以外，也規範了演算法管理，勞動者充分瞭解招聘工作條件、收入、自動監測和決策的使用，而且要禁止使用自動監測和決策系統處理平台勞工的個人數據，也不可以去獲取人家的生物特徵或心理狀態，而且自動化決策還必須有人工監督和評估。人家是走到這樣子，而我國的個別訴訟都透過個別去法院訴訟，然後確立僱傭關係，法院的判決也觀察到了這個平台勞動經濟者的從屬性。如果你反對承攬關係，你支持推定僱傭，那這個推定僱傭應該要入法，要支持專法保障，不是嗎？
- 何部長佩珊
委員，我就是說，專法還需要很多部會的跨部會共同討論。
- 林委員淑芬
至少你反對承攬吧？
- 何部長佩珊
我不贊成啊。
- 林委員淑芬
你反對承攬，那你支不支持僱傭推定？
- 何部長佩珊
委員，就算我們反對……
- 林委員淑芬
你反對承攬，但那是什麼狀態，你不知道，因為你不敢說你支持推定僱傭，你到底支不支持推定僱傭？
- 何部長佩珊
委員，這個應該是專法討論的範疇啦。
- 林委員淑芬
現在不就是業務討論？今天不是你的業務報告嗎？我就在問你的態度啊。你今天在這裡不敢講出來，對立委不敢、對國會不敢表態。
- 何部長佩珊
就是專法……
- 林委員淑芬
我當然知道是專法的範疇，專法你拿不出來啦。
- 何部長佩珊
專法的部分，行政院現在在跨部會討論中。
- 林委員淑芬
人家是勞動部定好了，才送到行政院去討論，你不要在這裡騙三歲小孩。
- 何部長佩珊
委員，我要坦白講，我做為……
- 林委員淑芬
我也要坦白講，你做為勞雇關係的主管機關，請問你敢不敢支持，敢不敢在這裡表態你支持推定僱傭的關係？
- 何部長佩珊
我們本來就認定是僱傭關係啊！3年前就認定了，不是嗎？
- 林委員淑芬
人家現在合約都已經改了，樣態也改了。對啊。
- 何部長佩珊
我們本來就認定，可是你看……
- 林委員淑芬
你認定個頭啦！你認定。
- 何部長佩珊
委員，我們認定了也沒有用。
- 林委員淑芬
臺灣的數位勞動平台經濟不是獨創的。
- 何部長佩珊
因為我們認定也沒有用啊，因為我們管不了平台。
- 林委員淑芬
現在包括歐洲，包括臺灣的司法判決，都已經非常的多，然後要處理平台工作者的勞工身分，細緻分析到勞動從屬的內涵，多數的判決都認定他們是僱傭，而不是承攬，所以臺灣國內的法院也都是這樣子，法制化的保障，這一個是跑不掉的，一定要法制化保障，然後絕對不應該是外送員內部沒有共識，跟你們討論沒有共識，跟交通部沒有共識，要行政院來協調，不是這樣子一句話就可以帶過了，你今天在這裡就是這樣子，閃躲啦，顧左右而言他啦，問東答西啦。
- 主席
謝謝林淑芬委員。請林楚茵委員。林楚茵委員，林楚茵委員不在。現在請王鴻薇委員。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。