伍麗華Saidhai‧Tahovecahe於第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議

1. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   謝謝主席，有請數發部黃部長。

2. 主席

   請數發部黃部長。

3. 黃部長彥男

   委員好。

4. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   部長好。大家都很關心如何提升媒體的收入，今天我們交通跟教文聯席安排了新聞媒體與數位平臺議價相關法案的審查，我這樣子說，目前國際所做的大概有幾種模式，包括著作鄰接權、強制議價或者平臺課稅，如果我國要立法，部長，您傾向哪一種模式？

5. 黃部長彥男

   報告委員，我們沒有特定立場，就是要跟大院來商量。我剛剛有強調，因為過去這兩年一方面是技術的演變，一方面是所謂國際情勢的演變，變成每一個法都產生一些問題。我們看到的幾個模式，以強制議價權來說主要是澳洲跟加拿大，但這個目前看起來是不成功的，至少有些報導是這樣；歐盟這個也有遇到一些問題，就是他們的著作鄰接權；共榮基金是在臺灣目前有在進行的。所以我覺得，當然我們在立法上還需要一些觀察，現在只是講說在這個時間點可能需要再做進一步研究，我們擔心的是太草率的立法變成不是幫助，而是造成傷害，所以我覺得這個可以再稍微等一下。我們會同時繼續進行這方面的研究，尤其是對於強制議價，主要是看澳洲後續的情況，除了Google跟Meta這兩家公司，他的下一步會怎麼做，目前以這兩家公司來說，Meta是完全不配合，Google是不是會再進行下一步，跟澳洲有些合作，我們也還在觀察中。所以我想在這個時間點，加上國際情勢非常不清楚的情況之下，未來當然我們希望儘快把這個問題能夠確定，然後我們要趕快立法來解決，讓所謂的新聞有價能夠落實。不過，在這個時間點，的確這三個模式都有問題，所以草率的立法不見得對新聞媒體有幫助。

6. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   好，謝謝部長。第一個，您就是肯定新聞有價；第二個，你也希望儘速立法；第三個，目前要採用哪一種模式，我想你目前也講不出來嘛！但是我從數位發展部今天的專報有看到，剛才跟其他委員的詢答過程中您也有提到，以澳洲來講，Google或Meta原本是主動跟幾十家的媒體達成協議，也預計要每一年提供2億澳幣，也就是大約臺幣40億的資金，可是Meta，你講到Meta比較強硬，他在2024年3月就改變政策，宣布不再與新聞出版商續約，未來也不再展開新一輪的商業合作模式。加拿大在前（2023）年通過線上新聞法之後，Google也願意自2024年起，每年捐贈1億加幣（大約臺幣23億）；可是相對的，Meta為了規避強制議價義務，您剛剛一直提到的強制議價，選擇全面封鎖新聞內容，導致新聞媒體的網路流量反而明顯的下降，尤其對中小型媒體的衝擊最為嚴重。英國經濟學人雜誌指出，加拿大原本想要透過立法扶助新聞產業，結果反而造成傷害，依你看到底是哪裡做錯了？

7. 黃部長彥男

   因為我們主要是針對剛剛講的就是Google跟Meta這兩個公司，以Meta來講其實很簡單，他的流量裡面屬於新聞的量只有不到百分之三，因為這樣的關係，他就比較沒有意願來配合。所以我想主要還是回到市場面，也就是如果做這件事會增加他的營收或增加他的流量，他就會考慮，所以還是要回到市場的基本面，就是這個東西到底對這間公司……

8. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   意思就是其實回到市場來看沒有那麼理想？

9. 黃部長彥男

   就是如果要這兩個公司來配合，還是要回到市場，我們當然希望能夠透過立法讓他們願意配合，同時也幫助共榮，意思就是同時幫助平臺公司跟新聞媒體……

10. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    請教部長，目前國內的平臺，像Google、Meta對於我們要立這個法，他們的立場是怎麼樣？

11. 黃部長彥男

    他們的立場，基本上他們都有表示反對，至於細節的部分，因為很多談判是我們次長去談的，所以要請次長說明。

12. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，來，次長。是。

13. 林次長宜敬

    目前Google跟Meta都表達反對的立場，這個我們都有詢問過他們，他們也有透過美國商會表達……

14. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，沒關係，我就是要知道他們的立場而已。現在全世界有一種風險叫做「川普風險」，當川普上任之後，美國政府也發表十項不公平數位貿易慣例，指稱剛才提到的澳洲、加拿大等在內的媒體議價立法已經損害到美國的經濟利益。我不曉得當美國政府認為，別的國家對他們的Google、Meta等數位平臺的立法結果，造成他們的潛在的成本會增加那麼多，我請教一下，我們有沒有評估過，如果立這樣的法，會不會引發美國的報復性關稅措施？

15. 黃部長彥男

    我個人的判斷是很有可能，因為美國政府已經對澳洲跟加拿大提出要求，所以我想任何一個新的、這一類的立法出現，美國政府一定會採取相同的態度來對待。

16. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    所以你們評估可能是會？對。好，但是重點我們還是要提升媒體的收入，畢竟新聞有價，實務上我想很多問題，包括如何分潤，是用流量（使用量）分潤還是要設定級距還是有其他更好的方法？當平臺跟媒體談判的時候，這種包裹式的談判到底是要一季分、一年分，對媒體到底有沒有利？到底是對大型媒體有利，那對獨立媒體有沒有利？還是大型媒體根本不屑？因為他的分潤金占營業的收入根本就不高，甚至是那些獨立媒體，他的流量本來就不高，他的分潤算起來也根本沒有什麼。我這樣子講的意思是，你們到底有沒有評估，如果法案通過之後，對於大型、小型不同規模的媒體，或是不同性質的媒體，比如紙本、電子、獨立、daily新聞、深度影音等等，有沒有去做這些細微不同程度的影響的分析，有沒有去針對不同類型、規模的媒體，有沒有問過他們對這個法案的意願，有沒有？

17. 林次長宜敬

    跟委員報告，我們在過去這一年期間不斷地跟媒體還有跟各方溝通……

18. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    那他們的看法怎麼樣？

19. 林次長宜敬

    其實現在最大的問題就是流量，以Meta來講，去年11月我去拜訪加拿大政府的時候，他們秀給我看的一個截圖，就是在加拿大通過媒體議價法以後，Meta就在平臺上把所有新聞連結通通block掉了。我在加拿大嘗試連線CNN或是連線加拿大當地的媒體，平臺上面都會顯示，在加拿大你不能看到任何的新聞媒體，Meta的回應方式就是讓所有的新聞媒體根本就沒有流量，所以我們要用流量來分潤的話已經是不可行的。這是他的商業行為，他就是選擇退出，他就不再提供任何新聞媒體的連結，謝謝。

20. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，因為主席站起來了。我只是說大家都很關心，但是我們也很想知道，到底各個媒體他們的想法是什麼，甚至是到底有沒有對新聞媒體去做定義了？有的像端傳媒，他只是新加坡註冊在臺灣的分公司；像報導者，他是基金會成立的新聞機構；又或者像一些自媒體；又或者是公廣集團，對於定義何謂媒體這件事，誰能夠被納入，誰能夠談判，誰能夠分潤，像我們談的這些都是過去我們看到平臺無償使用新聞，剛才部長你也有提到，現在的變化就是因為AI也是無償取用新聞，甚至有一些媒體去檢視之後發現，ChatGPT的流量還是最高高於平均，他大量使用媒體的資料來擴充他自己的資料庫卻沒有獲得授權甚至付費，那要怎麼研議納入法規？或者人工智慧法那邊要怎麼處理？我想你們也沒有版本，但是又一直說支持新聞有價，想要提升媒體的收入，到底有沒有辦過公聽會，我們全部都不得而知，我想今天排這個專報就是希望我們要審慎的評估、討論，希望把這件事情做好。部長，如何？

21. 黃部長彥男

    謝謝委員的建議，我們會持續……

22. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    會開公聽會嗎？

23. 黃部長彥男

    對，我們會持續跟媒體溝通，會。

24. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    公聽會？

25. 黃部長彥男

    公聽會或是以訪談或是各樣的會議形式，我們會進行。

26. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    各種會議形式，不要公聽會？

27. 黃部長彥男

    公聽會？就是立法院的公聽會嗎？嗯。這個我們再看……

28. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    或者各地的分區座談都可以啊。

29. 黃部長彥男

    分區座談我們會繼續。

30. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，OK，繼續努力。謝謝部長，謝謝主席。

31. 主席

    謝謝伍麗華委員。現在請葛如鈞召委質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為伍麗華Saidhai‧Tahovecahe本人的發言。