台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 黃委員國昌
謝謝主席，麻煩請司法院刑事廳廳長、法務部部長、外交部政風處處長，以及人事行政總處培訓考用處處長。各位好。因為時間的關係，我就不一一問候。今天召委安排了有關於府院黨綠色共諜橫行的專案報告，其中有幾件事情是今天這個報告要特別加以檢討的，但是很遺憾的，不管是總統府還是國安會，兩個涉案最深的單位完全沒有派任何人來列席司法及法制委員會，我相信大家看在眼裡，心中都有一定的評價，但我不要浪費時間，直接往下講。首先請教法務部，法務部在今天提出的書面報告第3頁最下面寫到會「向上溯源嚴辦」，目前針對這個橫跨府院黨綠色共諜橫行的案子，向上溯源嚴辦是辦到什麼地方了？因為「向上溯源嚴辦」是你的書面報告寫的內容，那就不要講空話，這個案子現在向上溯源嚴辦辦到什麼地方了？
- 鄭部長銘謙
這個是屬於通案的一個態度，我想違反國安犯罪的這個部分對我們國防及國家安全影響很大，但是現在都在個案偵辦中，我們的要求就是檢察機關在辦理國安案件的時候一定要向上溯源、向下刨根，這個個案掌握到多少……
- 黃委員國昌
所以剛剛部長講的……
- 鄭部長銘謙
這部分我沒辦法干涉、介入、指導。
- 黃委員國昌
對，沒有關係啦！第一個，部長講的是向上溯源嚴辦，這是法務部基本的立場，至於個案是不是有向上溯源嚴辦的這件事情，部長管不到，但基本上的立場就是這個樣子嘛！是。好，第二個部分，在府院黨綠色共諜橫行的案子裡面，其中一個關鍵人物是黃取榮，就黃取榮的部分，目前是以為中國發展組織在偵辦，還是單純用洩密在偵辦？
- 鄭部長銘謙
這部分是個案，我沒辦法回答這個問題。
- 黃委員國昌
OK，好。第二個部分，就吳尚雨的部分，是為中共發展組織在偵辦，還是單純洩密在偵辦？
- 鄭部長銘謙
這部分也還是個案，檢察官在偵辦中。
- 黃委員國昌
何仁傑的部分呢？一樣嘛。是。你知不知道這個案子，臺北地檢署總共發了幾次新聞稿，知不知道？
- 鄭部長銘謙
這個我不清楚。
- 黃委員國昌
您不清楚嘛。這個案子從一開始到現在，只有何仁傑抗告駁回的時候有發一次新聞稿，其他的部分從來沒有發新聞稿，一句解釋的話都沒有。針對何仁傑的部分所發的新聞稿，倒是把罪名都寫出來了，只有洩密，沒有為中共發展組織，但今天部長在這邊講的話，我希望偵辦的檢察官要聽進去。如果部裡面的基本政策立場是要向上溯源嚴辦，就不要搞鋸箭法，什麼叫搞鋸箭法？為中共發展組織不敢辦，因為涉及的人太多了，因為涉及的人太多了，單純鋸箭了以後辦洩密。是不是有這樣的狀況，我們接下來按照整個個案偵辦的進度，等到起訴了以後，我們進一步針對具體內容加以檢驗。我上次提到，何仁傑基本上是一個涉及國家安全或重大利益的公務人員，上一次外交部部長林佳龍承認外交部沒有依法辦理特殊查核，那個時候林佳龍說他馬上會回去處理，這是在4月21號的事情，現在外交部處理的進度是什麼？可不可以給大家說明一下？林佳龍說那天就要有結果。
- 呂處長世壹
跟委員報告，關於何仁傑的部分，107年到我們外交部任職的時候，他只有進行一般的安全查核……
- 黃委員國昌
這個上次講過了。對。
- 呂處長世壹
目前的話、如果是部裡面現任同仁的話，我們還是要按照行政院跟考試院定的特殊查核辦法，裡面有規範現在有哪些人必須要查核。
- 黃委員國昌
何仁傑要不要做特殊安全查核？如果……不要說如果，我四月二十幾號就問過的問題了……
- 呂處長世壹
沒有，現在……
- 黃委員國昌
林佳龍也說要回去處理，本來說那個禮拜要給大家答案，我等了半天，等不到外交部的說明，我就很懷疑林佳龍那時候在備詢的時候是隨便說說的，所以我今天才特別提出來。不要浪費時間，針對問題回答啦。
- 呂處長世壹
依照現在的規定，如果是用聘用人員擔任所謂秘書的話，目前還是沒有辦法進行特殊查核。
- 黃委員國昌
你的意思是說，何仁傑依照辦法本來就不用辦特殊安全查核嗎？對。
- 呂處長世壹
因為當時……
- 黃委員國昌
他一開始進入國安會的時候，為什麼要做特殊安全查核，為什麼轉到外交部的時候就不用做特殊安全查核？今天你在這邊的說明跟那天林佳龍的說明完全是矛盾的，那天林佳龍承認，他應該要辦特殊安全查核，但今天外交部似乎改口，說他是聘用，所以不用辦特殊安全查核，能夠接觸到部長室裡面這麼機敏、機密傳真的人，竟然不用辦特殊安全查核，這不是一件很離譜的事情嗎？
- 呂處長世壹
再跟委員報告一下，依照當時何仁傑107年進到外交部的時候，外交部當時是用聘用人員來進用他，當時列在特殊查核一覽表的名單就沒有把他列進去，所以當時是不用。如果是現在的話，因為行政院已經有公開宣示了，以後處理比較機敏業務的話……
- 黃委員國昌
我問比較核心關鍵的問題，哪些人應該辦特殊安全查核是由誰決定的，是不是行政機關決定的？是。現在公務人員任用法完全授權給行政機關決定嘛？是。那行政機關怎麼會做這麼荒謬的決定，明明可以接觸機敏資訊的，因為他是部長帶來的人，他是機要，然後就可以不用辦特殊安全查核，這不是國家安全的重大漏洞嗎？
- 呂處長世壹
這個部分以後我們會來補強。
- 黃委員國昌
對，等到出事了以後，現在才說以後要補強，你現在的說明是什麼？責任就不用追究了，當初沒有辦特殊安全查核剛剛好而已嘛。今天外交部說明的立場，不就是這個樣子嗎？但大家看不下去，立法者授權給你們行政機關決定哪些人要做特殊安全查核，結果因為是部長帶去的寵臣，所以就可以不用做，要不要做也是你們決定的，該做沒有做，該規範沒有規範，出現了國家安全的重大漏洞，這件事情不需要有人負責嗎？這件事情不需要有人負責嗎？誰要負責任？是吳釗燮要負責任嗎？人躲起來了，連來都不敢來，誰要負責任？立法者都充分授權給你們，授權給你們的結果是什麼？散漫！散漫！該做的沒有做，事情就這麼簡單。來，人總，外交部今天翻供，林佳龍當初說的應該做卻沒有做，結果到今天真相大白，按照外交部自己提報的人連做都不用做。來，第二個，吳尚雨從副總統時期就任用了，到總統時期還是繼續任用，他要不要做特殊安全查核？
- 李處長花書
據了解吳尚雨也是聘用人員。跟委員報告，因為特查……
- 黃委員國昌
吳尚雨是聘用人員，所以也不用做特殊安全查核，是這樣嗎？
- 李處長花書
因為特查辦法是任用法的授權命令，不是依照任用法進用的人員，目前不在那個辦法的涵蓋範圍之內，那……
- 黃委員國昌
所以呢？
- 李處長花書
是，當然也跟委員……
- 黃委員國昌
這個法規上面的問題授權給你們，法規上面的問題什麼時候發生的？因為這很離譜嘛，我最近接到一堆投訴，一般現在的公務人員說，辦他們的查核的時候，辦得把他們當賊一樣，辦得非常緊，結果跟民進黨這些大官出入重要地方的，真正是機要，真正可以接觸機敏資訊的通通都沒有辦，所以今天才會搞出這個洞出來啊。我剛剛講得很清楚了，都是授權給你們行政機關做，結果現在沒有做，該辦沒有辦，出了事沒有人要負責。我們的政府不是要強化有關於國安案件的處理嗎？怎麼會處理成這個樣子，處理得七零八落，讓人民看不下去。再下一個，來，請部長。我上次問了調查局局長一個關鍵的問題，你剛剛說偵辦當中的資訊檢察官不會洩漏，你們都不會知道，那很奇怪啊，為什麼吳尚雨的事情總統府會知道，在拘提吳尚雨前一天，總統府就把他解職了，誰洩密？你們有依法通報總統府嗎？上次調查局局長否認，他說沒有通報總統府。
- 鄭部長銘謙
偵辦吳尚雨這件事，我是看報紙才知道的。
- 黃委員國昌
你完全毫無所悉？
- 鄭部長銘謙
我毫無所悉。
- 黃委員國昌
北檢有沒有通報總統府？
- 鄭部長銘謙
這個不可能通報。
- 黃委員國昌
不可能通報，所以現在總統府是通靈喔？在發動拘提前一天就知道要把吳尚雨解除職務，沒有人通報的話，總統府怎麼知道？通靈嗎？
- 鄭部長銘謙
這個總統不可能知道，這個不通報。
- 黃委員國昌
對啊，所以問題就來了嘛，問題就來了嘛。押了兩個人以後，要辦吳尚雨之前，前一天總統府把他解除職務，我非常納悶，總統府怎麼知道吳尚雨要出事了，結果在前一天把他解除職務。身為偵辦過犯罪檢察官的法務部部長，你不會覺得很奇怪嗎？還是不用去查，這種事情不用查、不要查，總統府怎麼會知道？
- 鄭部長銘謙
總統府不可能知道啊。
- 黃委員國昌
對嘛，所以我就問你嘛，如果不知道的話，怎麼會在發動拘提前一天把他解除職務，很巧，心有靈犀還是通靈？作為一個曾經偵辦過犯罪的檢察官，你不會覺得很奇怪嗎？我是覺得超級奇怪。如果偵查當中的訊息沒有人通報，怎麼會在前一天把他解除職務？我們從法律層面上來講，這種事情依法要通報總統府嗎？要嗎？
- 鄭部長銘謙
這個沒有通報啊。
- 黃委員國昌
是不是有通報，這是事實層面的問題，現在我問的是法規範層面的問題，依法要通報總統府嗎？
- 鄭部長銘謙
偵查中的個案本來就是由檢察官依法偵辦嘛。
- 黃委員國昌
對，所以依法要通報總統府嗎？
- 鄭部長銘謙
這個沒有通報的規定。
- 黃委員國昌
依照法律的規定，沒有通報的規定，不能通報嘛，對吧？但是……但是什麼？現在又有但是了，到底有通報、沒有通報？
- 鄭部長銘謙
這個主要是偵查不公開的規定。
- 黃委員國昌
是，所以到底有沒有通報？
- 鄭部長銘謙
這個沒有通報。
- 黃委員國昌
對，所以現在問題就來了，我們繞來繞去現在出現了一個大謎團，法務部部長堅稱沒有通報，我相信你沒通報，因為你說你不知道。北檢有沒有通報？
- 鄭部長銘謙
北檢不可能會通報。
- 黃委員國昌
你有去查嗎？
- 鄭部長銘謙
這個怎麼可能會通報呢？
- 黃委員國昌
你的意思是說你都不用去問，北檢絕對不會通報，現在問題還是沒解決嘛！所以總統府是通靈還是心有靈犀？他們怎麼會知道？要發動搜索前一天就把他給放了、就把他給解除職務，你不知道嘛！你不知道答案是什麼嘛！但是這個是不是一個值得追究的問題？我認為這是一個值得追究的問題，所以我今天公開告發，請北檢分案調查總統府怎麼知道的？剛好前一天把他解除職務，如果有人通報的話，有沒有洩密罪的問題？沒關係，你繼續堅稱沒有人通報，現在我問的全部都是法規範層面的問題，如果有人通報有沒有洩密罪的問題？有吧？有沒有涉及到刑事犯罪？
- 鄭部長銘謙
這有沒有涉及到刑事犯罪，就是……
- 黃委員國昌
不敢回答哦？
- 鄭部長銘謙
我有什麼不敢回答，這就依法認定嘛。
- 黃委員國昌
對啊，所以有沒有涉及到刑事犯罪？有還是沒有？
- 鄭部長銘謙
這個就依法認定。
- 黃委員國昌
對，所以我就說你不敢回答嘛。來，下一個司法院。我們目前司法院設置的國安軍事專庭夠不夠專業？
- 李廳長釱任
目前我們都有對國安軍事專庭的人員進行專業訓練。
- 黃委員國昌
所以按照司法院的觀點，現在設置的國安軍事專庭夠不夠專業？
- 李廳長釱任
我們認為我們在法官事務分配規則這部分有做專業跟久任的一些相關規劃。
- 黃委員國昌
這個我了解，你們都有規劃，白紙黑字大家都看到了。
- 李廳長釱任
從109年開始……
- 黃委員國昌
現在我在問司法院的事情是，按照你們自己設置國安軍事專庭以後，到今天為止，你們認為具體實施起來國安軍事專庭夠不夠專業？
- 李廳長釱任
我們認為法官的專業程度應該是夠的。
- 黃委員國昌
應該是夠的嘛，所以目前的國安軍事專庭足以處理有關於國家軍事安全的案件，這個是司法院現在的立場。
- 李廳長釱任
是，沒錯。好。
- 黃委員國昌
第二個，司法院認為目前針對國安軍事專庭法官的判刑，有沒有判刑過輕的問題？
- 李廳長釱任
這個部分，我們在歷次的說明已經說明過，並沒有判刑過輕的問題。
- 黃委員國昌
所以沒有判刑過輕的問題。
- 李廳長釱任
這個涉及到法定刑，那是法律修正的問題，所以目前判起來相關，可以看到……
- 黃委員國昌
我們把問題釐清。是。司法院認為依照現行法的規定沒有判刑過輕的問題，至於要不要判得更重，這是立法者的決定，我這樣說是不是司法院的立場？
- 李廳長釱任
我們認為我們是在法定刑內適當的量刑。
- 黃委員國昌
是，所以在現行法下面你認為沒有判刑過輕的問題嘛，對吧？是。是嘛？是。所以要不要提高刑度是立法者的問題嘛？
- 李廳長釱任
對，我們尊重大院的職權。
- 黃委員國昌
好，最後一個問題請教部長，部長，我上次有請教過你，洩密給中國跟洩密給外國的法定刑應該要區別對待，也就是洩密給中國要提高刑度這件事情，我上次請教你，你沒有表達意見。
- 鄭部長銘謙
要廣納意見嘛。
- 黃委員國昌
是，我上一次在內政委員會問次長的時候，次長說他個人的意見是贊成，從上次到現在，法務部廣納各界社會意見以後，現在的決定是什麼？贊不贊成洩密給中國的要提高法定刑？剛剛你也聽到司法院怎麼講，司法院自己認為……我沒有說司法院講的是對的，社會上有很多批評，司法院認為在現在的法定刑下法官量刑沒有問題，接下來是立法院要不要提高刑度的問題。現在針對洩密給中國要提高刑罰這件事情，法務部有立場了嗎？
- 鄭部長銘謙
我認為還是廣納意見，因為國家機密保護法第三十二條、第三十三條本來就有加重的規定。當然委員有提到……
- 黃委員國昌
所以你認為現在的規定夠了，是不是？
- 鄭部長銘謙
是外國那個……但夠不夠的話，我們再廣納社會的意見。
- 黃委員國昌
好，沒關係，你們還要廣納社會的意見，還要廣納多久？
- 鄭部長銘謙
這個上次委員講的是四月二十幾號的……
- 黃委員國昌
沒關係，我現在就說你們要廣納多久？因為對於你來講，這可能是一個新的問題，但對於民進黨政府來講，這絕對不是新的問題，我2018年的時候就把這個問題搬到檯面上，但是很奇怪，民進黨政府從頭到尾反對，行政部門到立法部門從頭到尾反對。到目前為止，各個委員所提出來的國家安全法修正草案，你們在法務部的報告裡面說會詳加研議，會在研議了以後表示法務部的意見，書面報告是這樣寫的，沒有錯吧？好，那你們看完了民進黨委員所提的提案，有沒有認為洩密給中國相較於洩密給外國應該要加重處罰的規定？有還是沒有？
- 鄭部長銘謙
這個本來就是加重處罰的規定。
- 黃委員國昌
我說國家安全法。請你看國家安全法好不好？你在書面報告裡面講的就是國家安全法，現在在內政委員會審議的也是國家安全法嘛！針對國家安全法，現在民進黨委員所提出來的提案，有沒有針對洩密給中國要加重處罰的修正條文？有還是沒有？還是不是很清楚，那些條文還沒有細看？
- 鄭部長銘謙
這個是第二條、第七條的……
- 黃委員國昌
是，我知道，沒有區分啊！現在國家安全法第二條第二款、第三款都沒有區分。
- 鄭部長銘謙
洩密當然是沒有。是嘛！不過國家安全法本來就是就這樣的洩密行為有處罰的規定。
- 黃委員國昌
請你針對問題回答，你們說你們要按照國家安全法各個委員所提出來的版本好好回去研議，我相信你的話，所以我相信你研議過了，我相信提了什麼條文你很熟，要不然法務部今天提出來的報告是隨便說說的嗎？針對民進黨委員所提出來的修正條文，有沒有針對洩密給中國要加重處罰的規定？有還是沒有？
- 鄭部長銘謙
目前是沒有。
- 黃委員國昌
目前沒有嘛！這樣問題就清楚了，勇敢講嘛！怕什麼？我具體跟部長講，我提案的內容是洩密給中國加重處罰，這個是社會的期待、這是人民的憤怒、這是你們提的這一堆報告所講的核心問題，碰都不敢碰！
- 主席
好，謝謝黃委員。我們請林倩綺委員先代理主席。
- 主席（林委員倩綺代）
好，我們請吳宗憲委員。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國昌本人的發言。