林淑芬於第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議

1. 林委員淑芬

   謝謝主席，是不是請洪部長？

2. 主席

   有請洪部長。

3. 洪部長申翰

   林委員好。

4. 林委員淑芬

   部長，超高齡社會來臨，少子化、勞動力不足也是一個問題，但勞動力高齡化的危機也是不容忽視，我們要問的是政府和企業準備好了嗎？辛炳隆教授有提出來，他說上一次勞基法修法強制退休的規定，修法只做了半套，因為我們允許勞雇雙方協商可以再延後。他們認為其實政府應該增加幾個鼓勵留任的機制，協助企業不要只用年齡作為退休與否的判斷基礎；強制退休的規定還會造成老人貧窮，因為高齡者被強制退休以後，你知道的，再度就業事實上找到的工作收入都會低很多。在這種狀況之下，他們提到的第一個就是，不應該因為年齡設限，而應該要訂出留任65歲以後的員工，因為我們的修法是雙方要協議，雙方如果沒有協議的話，還是要被強制退休，其實我們應該要教企業如何評估讓65歲的員工留下，而且也需要有檢測的機制，專門定期關心高齡者的工作狀態。另外，高齡者退休以後的收入如果不足以負擔他的生活費，應該要規範，要思考想繼續留下來工作卻被強迫退休者的問題，這個問題其實茲事體大。另外，有人說應該參考南韓或是其他國家，政府要訂一個鼓勵的政策，這個鼓勵的政策要鼓勵企業僱用一定比例的中高齡勞工，僱用到一定比例以後，我們給它獎勵，而不是說63、64歲到了、屆齡要退了才給獎勵，這樣子可能會鼓勵企業這樣的政策方向。這或許是我們下一次政策檢討時可以討論的，是比較好、比較務實的啦，你覺得呢？

5. 洪部長申翰

   跟委員報告，的確，其實現在很多企業都在講缺工，我們幾乎在每次跟企業的座談裡面也都跟他們提及，恐怕未來中高齡勞工占我們整體人力的重要性只會越來越提高。我自己感覺也有越來越多的企業接受這個看法，願意在中高齡勞工的部分多做投入跟嘗試的企業，我覺得越來越多。

6. 林委員淑芬

   但是我覺得政府要拿出政策手段來……

7. 洪部長申翰

   是，當然。

8. 林委員淑芬

   因為OECD在2023年的時候指出，人工智慧的導入，在性別、年齡和薪資上都有具體的影響效應，特別是性別上面是女性較顯著，年齡上面就是中高齡所受到的衝擊是影響最嚴重的，所以在薪資變動上是很明顯的。對年輕族群來講，AI的導入對年輕族群有益，他的薪資或許會提升，但是中高齡和年輕人可能會兩極化、M型化，在這種狀況之下，我們需要政府的政策手段出來。而政府的政策手段，我要引進最近104的幾個調查，104最新發布了2025超高齡社會企業人才永續的新思維白皮書，你看這個數據，2025年企業友善中高齡職缺的只有28%，企業普遍認為，聘僱中高齡的最大難題是薪資過高，對於聘僱中高齡，請問企業遇到哪些困難，企業遇到覺得中高齡年資升了、漲了，薪水都比年輕人還要高，所以他們普遍認為勞動成本高。但是他們擔心在需工廣告上標示歡迎中高齡的話，會影響年輕人的應徵意願。事實上，一般來看，這是從企業端，它覺得如果在求職廣告、徵員工的廣告上面寫了歡迎二度就業，好像年輕人就不來了。可是我們從勞工的立場來看，104也做民調了，政府沒有做的，104都在做了，我認為這本來都是政府應該要實際上去協助和去做的調查，真正的勞工在想什麼？年輕的勞工在想什麼？真正的勞工去找工作的時候最先考慮到的是什麼？年輕人並不是思考到我不想要跟中高齡一起工作，所有的勞工，不管哪個年紀，他們第一個想到的是，工作的地點是第一個需求，有51.9%；而第二個，他們的需求其實是薪資可以到多少。所以在這裡面數據沒有列出來的是93.7%的年輕人正向看待、中立看待標示歡迎中高齡企業的徵才。所以企業過去的那種概念其實是錯誤的，可能錯估了求職者的心聲，而錯失了中高齡的人才，這是我第一點要講的。第二點，我國50歲以上各年齡層的勞參率，你知道普遍低於南韓、美國、日本和新加坡。部長，我國在50歲以上的勞參率是多少？

9. 洪部長申翰

   應該是大概百分之五十出頭，53%、54%。

10. 林委員淑芬

    你知道日本和新加坡在45歲到64歲的勞參率仍然有八成，人家是80%，我們是67.2%；但如果是65歲以上，你知道日本是多少、新加坡是多少嗎？

11. 洪部長申翰

    應該還有百分之二十幾以上。

12. 林委員淑芬

    百分之二十幾，新加坡還32.5%，而臺灣只有多少？10%。9.9%、10%，沒有錯。所以在這種狀況裡面，我們看到勞保財務惡化，但是政府也從來沒有提到提高中高齡就業率也是一種方法。

13. 洪部長申翰

    跟委員說明，在中高齡業專法通過以後，我們有很多計畫都開始實施，而且也滿有成果的，其實這幾年也滿有成果的。

14. 林委員淑芬

    那你現在告訴我你們具體政策有成果的有哪些，因為我剛才看到的數據也是最近的，113年、去年的。

15. 黃署長齡玉

    報告委員，在專法通過之後，我們有一個針對中高齡跟高齡者的三年專案計畫，我們都是滾動檢討，目標就是每年要協助12萬人投入就業職場，對不起，是人次，12萬人，我想我們會朝這個目標持續努力。

16. 林委員淑芬

    好，沒關係，你這樣講，我也聽不懂。但是我就拿你們自己去年的數據，113年中高齡及高齡的統計，113年中高齡及高齡男女的失業人數各為6.4%和4.3%，所謂的失業人數是他有就業意願，中高齡和高齡還有就業的意願，可是男女加起來還是10萬人以上，失業率還是百分之二點幾，男女加起來平均是2%以上。而且我們看到，女性的失業狀況還比男性更嚴重，女性容易因為家庭因素提前離開職場，他很想重返職場，可是他的限制很多。在這種狀況裡面，對於中高齡婦女，友善環境對他們來講是最迫切的需求。你們說你們的政策端出來，我們就不知道跟103年來比、跟10年前來比，去年的統計數字，女性中高齡的失業人數還增加了2萬人！10年前45歲到64歲女性的失業人數是2萬3,000人，到113年是4萬3,000人。所以你們說你們的政策做得很不錯，我就不知道了。

17. 洪部長申翰

    委員，我不是說不錯或是不需要再改善，不是這個意思。我是說因為之前有關中高齡的專法修了以後，其實這幾年有很多計畫在推廣，也包括現在在部裡面……

18. 林委員淑芬

    計畫推廣最終一定要落實在數據上面，有意願工作卻找不到工作的，這部分的失業率應該要下降，人數應該減少，可是113年還比103多2萬，其實不是多2萬，是多一倍，2萬3,000人跟4萬3,000人。

19. 洪部長申翰

    我們是看到比率上面的勞參率是有提高，但是就實際的、絕對性的數字，我們可以再來看一下之所以現在呈現在委員資料裡面的原因是什麼。好。

20. 林委員淑芬

    我要再講104人力銀行的數據，你知道近三年整體的勞動市場已經供給小於需求了，職缺多於求職者，企業要因應這種勞動力結構上的轉變，其實應該逐步開啟中高齡人才的門。在這種狀況裡面你看得出來，關於中高齡友善企業率與友善職缺率，你看友善企業率從49%變成54%，友善職缺率……它其實已經儘量在友善了，這個比例也增加了5%，可是它提供出來的職缺只成長了4%。所以在這種狀況裡面，有關標示歡迎45歲以上來求職的的比例，從113年的49%提升到114年的54%，這個已經是專法通過了，看起來它好像很重視中高齡的重要性了；不過實際上，願意在求才招募資訊當中公開標註歡迎中高齡職缺的仍然不到三成，僅有33%的企業會明確在求才說明當中講出歡迎中高齡或二度就業，這種友善其實是很難得到的，專法過了其實也沒有。所以我們看到調查的數據顯示，中高齡的族群平均每個月主動應徵的人數在近三年成長了34.4%，你看每個月成長了34.4%，從112年的6.1萬人到114年的8.2萬人。這明顯沒有反應到中高齡的勞參率，就是說，即便中高齡的勞工已經比起過去更願意主動應徵學習，但是這個東西有沒有對照到提供機會的部分，明明就是工作職缺很多、找不到人，可是這些中高齡仍然因為年齡的歧視就找不到工作，然後65歲以上的高齡者甚至被邊緣化。雖然中高齡每個月主動應徵的人數在3年內大幅成長，但勞參率有改善嗎？45%到65%？

21. 洪部長申翰

    改善一點。

22. 林委員淑芬

    成長多少？

23. 洪部長申翰

    4%，快5%。

24. 林委員淑芬

    問題是雇主端拒用呢？

25. 洪部長申翰

    委員，其實你從你剛才的數字可以看出兩件事情，第一個，中高齡願意求職的人數也在增加，而友善職缺的數字其實也有在增加，只是這兩個之間的增加，當然我們覺得我們還有一些東西可以做得更好……

26. 林委員淑芬

    比例上還有落差。

27. 洪部長申翰

    對，我們可以做得更好。裡面有幾件事情，第一個是我們現在很重視，比方確實很多中高齡跟企業都跟我們說，他們其實需要更多職務再設計的資源。職務再設計的資源其實讓很多職缺可以更友善於實際上遇到的狀況，因為他可能身體上面比較難負重，或者是在各種職場的情境裡面需要多一點幫忙，這部分我們應該多做。

28. 林委員淑芬

    那很好，所以你們職業訓練的對象是不是要有一部分的資源、甚至更大的資源，從訓練年輕人撥出來給中高齡、甚至65歲以上？當然！所以你在政策上對應出來了嗎？

29. 洪部長申翰

    尤其是我們希望能夠把職務再設計的部分做得更細膩，因為不同的行業可能會有不同職務再設計的專業跟know-how。

30. 林委員淑芬

    所以你們的職業訓練跟你們的課程改變，中高齡的參與人數有成長嗎？

31. 洪部長申翰

    跟委員說明，我剛才說的職務再設計不等同於職業訓練。

32. 林委員淑芬

    我知道。

33. 洪部長申翰

    對，高齡者目前其實是有專班的，只是……

34. 林委員淑芬

    沒有，我就問你說，專班的設計上有成長嗎？服務的人次有成長嗎？

35. 洪部長申翰

    我們可以再來調一下相關的數字。

36. 林委員淑芬

    你講得很正確、也很好聽，可是我們……

37. 洪部長申翰

    我們可以來調……

38. 林委員淑芬

    我們必須要落實在職訓上面、具體的課程上面、參加的人次上面。

39. 洪部長申翰

    我們可以來調相關的數字，但不管是職業訓練或職務再設計，希望藉由這些具體的方法，可以媒合更多現在有就業意願的中高齡進入有意願開放給中高齡的這些職缺。

40. 林委員淑芬

    對，我現在看官方的統計，主計總處在人力運用上面的資料，113年5月「中高齡及高齡失業者未遇工作機會所遭遇困難」，他們陳述的就是年齡限制，大家對45歲以上，甚至是將近65歲，他們都遭受很大的年齡上歧視，所以真的是很困難。然後企業也有固有的成見，企業說歡迎中高齡會嚇走年輕人，但是我們看到的就是，年輕人反而認為這樣的作法是加分的、負面是極少的。我們還看到2025年人資F.B.I.調查也指出，僅招募40歲以下求職者的企業，平均要71.8天才能找到合適的人才；如果同時開放了40歲以上的求職者，平均可以縮短52天，平均招募的天數縮短28%，顯示僱用中高齡更能有效率的補足人力缺口。所以在這種狀況裡面，我們真的希望……依據你們自己的中高齡及高齡統計，你們也看到女性在中高齡當中，因為他的再就業沒人要僱用，只能從事什麼？都只能從事較低技術層次職類的，大概有七成，低技術職類將近68.75%，女性只能去做這種工作。男性就以「生產操作及勞力工」124萬，占了42.1%最多；女性在「服務及銷售工作人員」54.3萬人，「生產操作及勞力工」也占了48萬人。所以我們看得到，中高齡七成都集中在低技術職類，代表他的門檻以及被拒絕，他想要再進入職場真的被拒到只能進入最低薪的、勞動條件最差的。針對這種狀況我們才會一直講，你要去改變結構性或者是不符合企業所需人才上的問題，你的職訓、你的職業轉職能力、你的課程未來要怎麼設計一個更友善的，這個都不容忽視。是。要有數據、要有KPI讓我們看得見。

41. 洪部長申翰

    我們現在看到的是，勞資雙方都有往中高齡這邊進用或者是求職的意願，當然我們也覺得在這個趨勢之下，我們應該更大力地拿政策資源去推進，這是完全同意的部分。

42. 林委員淑芬

    我一開始就跟你講，不是只有在僱用，而是留用，留用！是。一開始我就跟你講要留用，如果留用了65歲以上，留用了以後我有什麼獎勵和鼓勵？是。應該是有，那你有什麼獎勵、鼓勵政策？

43. 黃署長齡玉

    我們有繼續再僱用的獎勵。

44. 林委員淑芬

    怎麼獎勵？獎勵也要人家實用，看得到、吃得到，或者是真的可以造成誘因，而不是微不足道啊！什麼？你說有，有什麼？

45. 劉組長玉儀

    針對屆齡退休的，我們鼓勵雇主繼續僱用屆退的勞工，獎勵12個月，每個月1萬3,000元的……

46. 林委員淑芬

    多少人次來申請？

47. 劉組長玉儀

    113年度是兩千餘案……

48. 林委員淑芬

    1年65歲退休多少人年？

49. 劉組長玉儀

    屆退這個部分我們要再……

50. 林委員淑芬

    每年65歲以上屆齡退休的多少人？

51. 劉組長玉儀

    64歲屆齡退休的……

52. 洪部長申翰

    我們查一下數據。

53. 林委員淑芬

    不知道，沒關係，你去調查出來，讓我們看一下這個政策的有效性需不需要再擴大，如果有效的話，需不需要再擴大。是。好，謝謝。

54. 主席

    謝謝林淑芬委員發言。接下來請鄭天財委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。