鄭正鈐於第11屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議

1. 鄭委員正鈐

   主席好，我想請一下陳主委。

2. 主席

   請陳主委上臺，謝謝。

3. 陳代理主任委員志民

   委員早。

4. 鄭委員正鈐

   主委好。因為我們在上個會期順利通過了外送員權益保障及外送平臺管理法，之前Uber原本打算要把foodpanda併掉，其實也引起社會很大的關注，因為現在外送相關領域，外送員跟消費者的關係實在太密切了，所以之前公平會其實也很具體的擋下了Uber想要直接併掉foodpanda這件事情。最近一個新的動向是東南亞的Grab宣布想要把foodpanda在臺灣的市場併下來，剛剛很多委員都關心到這件事情，您剛剛也特別具體提到Uber占了Grab大概有13.1%的持股，但它的實質影響力大概只有5.5%，就是它的具體持股跟控制能力確實有一些落差，這是當時規劃持股當中的問題，我想特別請教一下，到目前為止，Grab還沒有送件進來嘛？

5. 陳代理主任委員志民

   還沒有送件。

6. 鄭委員正鈐

   還沒有送件進來，OK，我這邊想要特別提到一個狀態，因為我後來去看了一下Grab在給美國證交委員會提出來的年報當中，特別提到了這樣一個狀態，我想問幾個問題，第一個情況就是針對剛剛我們講到它只有占13.1%的持股，基本上就是有重要的持股關係，可是並沒有直接控制的情況，公平會對於這樣子的狀態有沒有一個審查的標準，還是到時候就用50%這種最粗糙的方式來看？

7. 陳代理主任委員志民

   跟委員報告，我們有一些量化的工具，會針對持股比例在後續結合以後，對於市場價格的影響，我們會用比較客觀的數據分析，所以其實並不是單純以50或不是50來做判斷，就如同剛剛委員所講的，我們會以實質的控制能力來看。

8. 鄭委員正鈐

   理解，我這邊想特別提到，我們後來有特別針對Grab的部分去看它給美國的年報，在第12頁就提到他們之前在東南亞要收購Uber市場的時候，出現了一個競業禁止的狀態，在整個過程當中，對於整個公平交易感覺上有一點點灰色，當然這部分它還沒有違規違法，可是事實上確實也產生一些問題。我們再繼續看Grab給美國的年報，我們看到他們在很多國家的公平交易相關的領域是有很多爭議的，包括在新加坡，他們曾經想要收購Trans-Cab，但後來被中止了；在菲律賓這邊，因為他們違反了定價跟服務品質的承諾，被罰款100萬美元，現在還在訴訟爭議當中，菲律賓這邊也表示很可能會再提高對他們的罰金；另外一個部分是在馬來西亞，這邊更關鍵，在2019年的時候，Grab濫用市場支配的地位，對司機和合作夥伴施加限制性的條款，被罰了2,140萬美元。這其實都表示Grab這家公司過去在國際中一些法遵紀錄其實並不是那麼良好，而且都牽涉到一些公平交易或者是市場壟斷的相關事情。針對這個部分，因為他們現在案子還沒有送件，可是他們已經在市場上發布他們跟foodpanda達成這樣的一個合意狀態，對於它曾經在國外的市場出現很多濫用市場力量、違反主管機關附加條件還有傷害平臺參與者權益，有這樣的一些紀錄，我們對於這樣一個可能的併購方，主委這邊怎麼看？

9. 陳代理主任委員志民

   在結合審查的部分，我們主要是針對結合以後對市場結構的改變，有沒有降低競爭的強度，剛剛委員所關切這些問題，就是結合以後的行為濫用的問題，這部分當然公平會還是可以調查，只是我們的調查必須要有一些依據，如市場地位、市場占有率，然後它的行為是不是真的有如同剛剛所舉的在各國的這種行為。

10. 鄭委員正鈐

    理解，因為之前大家都擔心Uber會壟斷全部的市場，現在因為它跟Grab有很密切的關係，它是重大的持股者，可能會產生怎麼樣的實質影響力，我們之後確實要做更精準的評估，可是我們希望公平會這邊能夠嚴加把關，對於臺灣的消費者還有真正在市場當中的從業者，能夠做最好的保障，如果這家廠商之前在海外有這麼多不適當的一些法遵紀錄，那我們就希望能夠更嚴格地來審查它，好不好？

11. 陳代理主任委員志民

    謝謝委員提供這些資料，我們在審查時候會納入考慮。OK。

12. 鄭委員正鈐

    最近國際上對訂閱制契約有一些所謂的暗黑模式，這個部分也引起很大的關注，所謂的暗黑模式就是企業不是透過產品本身吸引用戶，而是透過頁面設計、資訊揭露的落差以及繁瑣的流程，讓消費者在不完全知情的情況下做出決定，甚至想退都退不掉，一個最典型的例子就是Adobe，美國已經對於它的年度合約採月繳方式的、做法已經有所懲處，英國也要求針對這家公司這樣的做法進行調查，臺灣對於這樣的情況，有沒有做什麼樣的動作？

13. 陳代理主任委員志民

    據我的了解，Adobe的那個行為似乎已經在網站上取消解約金的部分；臺灣的部分，我知道數發部應該已經有制定定型化契約，將來會對暗黑模式的相關行為，列為是定型化契約裡面所必須要遵守的一個規定。剛剛委員所談到國外的這些經驗，就我的了解，國外處理這個問題的法律依據大部分都不是競爭法、不是所謂的公平交易法或是反托拉斯法，像美國有一個特別的法規，其他國家有一些比較偏向於消費者保護的法規來處理這個問題，當然在我們公平法裡面也並不是完全沒有著墨的空間，有時候暗黑模式，如果你在網路上有揭示一些訊息，這些訊息實際上是做不到的、誤導消費者，我們不排除有可能構成不實廣告，不過這些前提都建立在它有把一些性質上是屬於暗黑的事先在網路上散布出來，讓消費者誤以為真的是這樣，如果它都沒做，其實我們就很難用什麼不實廣告來處理這樣的問題。

14. 鄭委員正鈐

    OK，因為現在數位經濟其實非常的發達，以這種訂閱方式為主要商業模式的企業其實非常非常的多，所以我舉這家公司的狀態為例，很大部分是針對所謂的年度約採月繳的部分，當你要退出來、中止的時候，因為月繳，所以很多消費者都以為它可以直接中止、隨時中止，只要這個月處理完就好，可是事實上我們發現它在這過程當中，可能會有很多的懲罰條款，會讓你要退出的門檻變得很多。所以針對這個部分，我們並不是針對這家公司，而是針對這樣的產業，希望公平會能夠多加注意，因為現在這樣的情況其實非常的多。

15. 陳代理主任委員志民

    我們持續有在注意，就是公平法的法規授權範圍之內，我們會去關切這個問題有沒有跟公平交易法產生關聯。

16. 鄭委員正鈐

    OK，我們希望消費者在交易前是有被充分告知的，不會有很多隱藏的陷阱，如果消費者要退訂，也不會被限制得過於複雜，讓消費者沒有辦法輕易的退訂。針對這個部分，我希望主委能夠特別的關注，因為這對整個消費者權益來說，其實是很重要的。

17. 陳代理主任委員志民

    跟委員報告，數發部及消保處他們針對這個議題都有一些規定。

18. 鄭委員正鈐

    最後，針對3月18日公平會所提出生成式AI「數位經濟競爭政策白皮書」，我簡單講一下，因為你們在這份報告裡有提到了雲端、GPU、基礎模型、應用服務等等不同的領域。我想對公平會來講，這是同一個市場，還是不同的市場？

19. 陳代理主任委員志民

    這取決於我們怎麼去看待這個產業。OK。我們在政策聲明裡有談到我們回收回來業者的意見，普遍認為未來這個產業會走向所謂的生態系競爭。是。一旦把它視為是生態系的話，很多個別的服務會整合在同一個模型底下，對我們的市場界定會產生很大的挑戰。所以剛剛委員的這個問題是很好的問題，但是很重要也是很困難的問題，這必須要有一些相關的事證，作為我們後續判斷的基礎。

20. 鄭委員正鈐

    我想整個生成式AI可能是未來整個經濟重要的趨勢，也是消費者很重要的趨勢，會影響到我們人類生活非常大。所以針對這個部分，我覺得它可能會建立更高的壟斷門檻，既然會有更高的壟斷門檻，就會跟你們公平會關係密切。我也很高興看到公平會主動公布了這個政策聲明，表示公平會願意擔起這個責任，可是我們目前也看到整個執法的標準及一些判準，感覺都還沒有出來，我們希望公平會在這過程中能夠更加積極來保障生成式AI所產生一些消費上的公平性。

21. 陳代理主任委員志民

    會，我們會隨時做滾動式的調整，也會隨著業界的發展來做我們執法的準備，目前這只是初步我們對市場的理解，還有一些初步執法立場的宣示，當然我們會持續不斷的進行，謝謝委員。好。

22. 鄭委員正鈐

    針對這部分，請繼續加油，謝謝。

23. 陳代理主任委員志民

    謝謝委員。

24. 主席

    謝謝鄭正鈐委員及主委。待會鄭天財委員質詢完畢後，休息10分鐘。接下來請陳亭妃委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭正鈐本人的發言。