民主進步黨・臺南市第6選舉區發言紀錄
- 王委員定宇
謝謝主席，麻煩部長。
- 主席
請顧部長。
- 王委員定宇
情次室也上來好了。
- 顧部長立雄
是，王委員好。
- 王委員定宇
部長早。7月6日中國解放軍和俄羅斯進行聯合軍演，用核子動力潛艦朝太平洋發射了一枚潛射型的洲際彈道導彈，當然，中國的文宣戰、心理戰、認知戰把它描述成「飛越」，還有動畫喔！雖然那個動畫拍得很假，但是它有一個動畫，飛越日本上空，然後好像快要接近美國本土，但事實上不是這樣子啦！我要先請教的就是，就目前國防部掌握的狀況，這個載臺是什麼？發射的是什麼？路徑是什麼？他們發射這一枚潛射型洲際彈道導彈的戰略目的是什麼？
- 謝次長日升
委員好，情次室室長……
- 王委員定宇
請說明。
- 謝次長日升
我回應剛剛委員所關切的問題，第一個，發射的載臺和位置有很多公情已經先同步公布出來了，它大概就是往東南邊，應該是從海面發射……
- 王委員定宇
它不是潛射，是從海面上發射的？對。
- 謝次長日升
應該是說怎麼樣的發射，或者是什麼樣的彈種，早上部長在回答媒體的時候也做了具體的說明，我們這邊所掌握到的應該是巨浪2型，至於是什麼樣的方式……
- 王委員定宇
巨浪2型大概就6,000公里上下嘛！
- 謝次長日升
大概是7,000。OK。至於是什麼樣的管道、途徑，就要跟委員說抱歉了。
- 王委員定宇
你是說情資掌握、得到的途徑？
- 謝次長日升
對，這個部分就……
- 王委員定宇
你也可以說是你們自己掌握的，但這應該是交換情報啦！因為它飛越的距離相當遠。那它是用哪一型的核子動力潛艦發射的？
- 謝次長日升
這個應該是澳洲的外交部有對外說明，說他們……
- 王委員定宇
所以你們是看報紙知道的？不是吧！
- 謝次長日升
這恐怕我們也沒辦法跟您具體說明是怎麼來的。
- 王委員定宇
因為國安會秘書長直接po在X上面了啊！第一個，這應該是從情報交換系統得知的啦！
- 顧部長立雄
是，我們有多元的情資交換來源。我們對這個載臺，然後還有這些……
- 王委員定宇
所以部長，我要問的……
- 顧部長立雄
我們都有掌握啦！我想是這樣。
- 王委員定宇
公開資訊我再問並沒有意思，我要問的其實是這個，就是所謂的多元情資交換是偶發性的、一次性的或定期性的？也就是說，我們是不是在一個情資交換的network裡面，會固定就我們相關的重要情資做即時性的交換，或者是偶一為之，有一方要釋放特定的訊息，透過我們當做訊息載臺，把它釋放出來？這兩個意義不一樣啦！我們現在的情資交換是常態性的嗎？是！OK，那細節我就不問。現在掌握的是巨浪2型，當然，中國習慣性吹牛，它講飛越日本上空，看起來如果在我們的東南方，它最多是飛越菲律賓上空，不會是日本上空。中國在7月6日發射這一枚洲際彈道導彈的目的是什麼？
- 顧部長立雄
各國對它這樣試射彈道飛彈都已經有所譴責，我們並不想去評論中國的目的，但我想要說明的是，他們確實已經對區域和平穩定造成威脅，也……
- 王委員定宇
紐、澳、北約、日本、美國都譴責他們破壞區域的和平穩定，北約秘書長呂特也講了一些話，說：不要再天真看待中國的威脅。但是有一方（哪一國我就不說了）提到中國展現他的核能力已經從陸地到海上，他這個核能力搭配之前的川習會以及對臺的軍售，他等於透過這個動作在喊價，希望對臺美之間的安全合作做一些喊價的動作。部長，你怎麼看？
- 顧部長立雄
我覺得我們還是要從如何維持印太區域和平穩定這個著眼，那麼很明顯的，美國的印太戰略就是集體嚇阻，集體嚇阻的這個傾向已經越來越明確，所以不管是日本、澳洲、菲律賓，甚至韓國，我想都在第一島鏈集體嚇阻的範圍之內……
- 王委員定宇
就部長剛才說的，接下來我就把我另外一個題目帶進來。上一次，我問了一個環太平洋，臺灣沒有參與，但是你特別在回答的時候，請我們國人要注意到兩個演習，一個是堅毅之龍，一個是勇敢之盾。是。後來美國陸軍印太平洋司令部的司令克拉克，他公開指出多年來，這些大大小小的演習，叫做「穿珍珠」，也就是它是串起來的，他把它取一個名字叫做Operation Pathways，我們知道Operation Pathways這個棧道任務或棧道行動是二戰的時候，等於美軍要從島鏈占領打到日本本土的一個代號名稱，他現在把它取做這個名稱，而克拉克講得很明白，穿珍珠起來的目的就是嚇阻中國對臺灣的武力威脅。所以你提到的那兩個演習是不是也是這一個棧道行動、棧道任務裡面的兩項之一？
- 顧部長立雄
我想美國在印太區域，他為了要維持印太區域和平穩定，也朝向集體嚇阻的角度出發，他要跟各相關國家進行聯合演訓，我想其目的當然就相當的清楚，所以……
- 王委員定宇
我們有在這些聯合演訓裡面嗎？如果棧道行動目的是為了維繫臺海和平穩定，嚇阻中國對臺武力威脅，那麼臺灣是主角之一嘛，所以在這些穿珍珠的一串珍珠裡面，臺灣有沒有在這串珍珠裡面？我們的演習、我們的訓練，我們的bilateral exercise。
- 顧部長立雄
我想我沒有辦法在這邊透露過多的細節，我是認為我們站在第一島鏈的前緣，就這整個第一島鏈的位置，我們也在樞紐的地位，所以我想臺灣在集體嚇阻的這個戰略之下，我們當然扮演的重要角色。
- 王委員定宇
邏輯上，跟我們的安全直接相關，我們不太可能不在這一串珍珠裡面嘛！戰爭需要想定，想定需要演練、演練再修訂，修正之後再演練，所以這一個部分，我尊重部長不便透露太多細節。我跳到我最後一題。最近有一個媒體報導，他講的是美軍，美軍年輕男女軍人密集的進出龍潭特戰指揮部等等，有或沒有，其實我們光搭高鐵，遇到美語老師頻率之高，我們大概有感受。我是要請教，這些訊息的揭露，能跟不能揭露，本身就有意義，以往協訓、雙方演訓，或者在澎湖或者在屏東，這些訊息通常我們是不對外揭露的，那麼目前包含去年的漢光，印太司令部J5的將軍名牌，一直到現在的這些，請問一下，這一些訊息的揭露是在臺美默契下的揭露，或者是不經意被發現？
- 顧部長立雄
我們都沒有特意主動揭露，我想依照臺美相關的默契，我們都還是維持低調跟不公開的方式。
- 王委員定宇
這些軍人是現役或者退役的contract？
- 顧部長立雄
跟委員報告，我想我沒有辦法做過多的說明。
- 王委員定宇
好，這個我尊重。員額，大概你也不便講，因為美國的NDA預算書裡面，看到員額是寫400，看起來量，我們不曉得，但是臺美的合作對我們的安全有幫助，對我們實戰能力的提升有幫助，對我們的訓練現代化有幫助，本席是樂見，我也尊重，該保密的就保密，但是這樣子的合作，本身訊號就是一種嚇阻力量，訊號什麼時候該釋出，請國防部跟我們的合作方可以審慎思考。我現在再多問一個攸關情次室的問題，連續半年了，中共高層在「清洗」，我看各大報包含軍事媒體，英文都用purge這個字，「清洗」共軍的高階將領，他的中央軍事委員會七個剩兩個，一個是習近平，一個是管紀律的，其他通通都不見了，張又俠不見了，然後中將等級的、少將等級的，被清洗的將領快要可以組一個連了。這半年就情次室掌握的情資，中共高層清洗共軍將領的情況、數量，你們得到的情資跟狀況是什麼？
- 謝次長日升
跟委員報告，第一個，我們認為這個數字應該還有持續增加的空間。
- 王委員定宇
我剛才講的數字還會持續增加？一個連以上了。
- 謝次長日升
至於是多少，這個恐怕要中共他自己來回答。
- 王委員定宇
他回答都騙人的，我也不相信，你回答的，我比較相信。
- 謝次長日升
第二個要跟您報告的是，情次室的責任是我們根據我們現在所看到的做出預警還有研判，跟長官報告。
- 王委員定宇
好，我就抓緊這個時間，所以量比我們想像的還要更多，還在持續增加當中，我就要請問你，這對共軍解放軍威脅，特別是威脅臺灣的部分，戰力跟指揮鏈有沒有影響？
- 顧部長立雄
我想我們要料敵從寬，我覺得情次室就是根據他的研判來跟我們報告，很多事情就是一種判斷。
- 王委員定宇
好，我再追問一個問題，如果以料敵從寬來講，我看到風險的評估有兩面性，有的認為延後了，他們認為setback，有的認為這容易盲動、蠢動，因為共軍現在只重視政治的效忠程度，不重視專業程度。情次室的評估，風險是往上走還是往下走？
- 顧部長立雄
這個兩面都有啦。
- 王委員定宇
兩面都有，這等於零。
- 顧部長立雄
我的意思是，剛剛委員也提到有可能盲動，也有可能……
- 王委員定宇
因為你們的評估會衍生出你們的因應嘛！
- 顧部長立雄
情次室要看的是，現在以及未來可能看得到的這些預警、徵候所呈現我們對他未來行動的一個判斷，這個判斷當然包括政治面、非軍事面、軍事面的部分，這樣子。
- 王委員定宇
好，我最後丟一個題目，因為我一直在關心最小閾值的更新，我們的編現比當然是一個問題，你們現在不用回答，因為時間關係，我丟題目，我希望儘快看到結果。到底是哪一支部隊、什麼單位編現比偏低？軍、士、官、兵，什麼樣的層級、什麼樣的專長編現比偏低？我們要能夠細分之後，根據這樣的編現比偏低的、具體的、明細的現象，我們才能夠知道投入什麼樣的資源，增加什麼樣的加給，留下我們必要要留的人。大概我去年底開始談到threshold最低閾值，美軍有這個數據，我們也有一段時間研究了，這個數據什麼時候可以提供出來？將來該機密就機密，但是我希望我們在國防委員會看到的編現比不是一個overall的平均數，因為那沒有意義啦。
- 顧部長立雄
是，跟委員報告，我想我們已經參考了各國戰力研析跟評鑑方式，用人力數值、後勤資源跟訓練程度三大面向，再根據部隊的組成要素，還有軍種的任務、武器裝備特性，我們已經進行多次研討，所以已經有相關的這些戰力指標跟……
- 王委員定宇
什麼時候可以提出來？
- 顧部長立雄
但是這個內容以及相關的，包括要提升戰力，這個部分也是我這邊很重視，所以我們已經經過多次研討，但是我想這些部分沒有辦法公開陳述。
- 王委員定宇
不，我贊成，最低閾值絕對是機密，但是你們有或者你們適合的方式讓我們委員會可以監督得到，我們才知道原來你現在調高這個加給是有意義的，你認為這應該保密，本席尊重，因為基於國家利益，本來軍事機密應該保密，但是這個進度、過程要讓我們知道，細節內容我可以尊重啦！因為你這最低閾值算出來之後，除了人員的配置以外，也牽涉到你要採購什麼樣的裝備，這個裝備以前要用十個人，現在就要考慮到買用三個人的，因為這個地方用的人變少，或者哪些人力要釋放出來，轉到無人機相關的單位，所以如果已經有一個結果出來，請用妥適的方式讓我們委員會知道，這樣好嗎？
- 顧部長立雄
我們再找時間跟委員做一個說明。
- 王委員定宇
謝謝部長。
- 主席
謝謝，接下來請王安祥委員上臺質詢。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。