民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛姚委員文智觀察你的備詢狀況時，特別提到主委過去非常意氣風發，現在已和過去不一樣，從吳敦義院長邀請你入閣到現在，你的心情如何？
- 主席
請原民會孫主任委員答復。
- 孫主任委員大川
主席、各位委員。我很開心能有這樣的機會，過去是談得多，有很多想法，能有機會到行政部門看看如何把以前的想法落實在生活、行政作為上，我很開心有這樣的挑戰機會。
- 陳委員其邁
你記不記得你接受吳敦義院長邀約的時候曾說，你是為了安置因莫拉克風災受害的原住民而來？但你剛剛講的好像不是如此，你有沒有講過6個月後你就要走這句話？
- 孫主任委員大川
當時的心情真的是這樣，公元2000年從原民會副主委職位離開的時候，我本來就沒有回到行政單位的打算，這次會再回來，是因為我曾參與921救災，那個時候救了半年。
- 陳委員其邁
你的心情很複雜，這我就不再追問了，我只想了解，你當時有沒有說6個月之後就要離開這句話？
- 孫主任委員大川
沒有這個說法。
- 陳委員其邁
去年12月20日，你有沒有說過，無論馬英九是否當選，你都會辭職？
- 孫主任委員大川
跟自治法有關，那個時候我的確有這個想法，如果自治法沒有通過，我要離開。
- 陳委員其邁
你講的兩句話，第一個你否認，第二個你也做了一些解釋，但是我要提醒你，根據2009年9月24日中央社的報導，你提到做完6個月的救災工作，就要回學校教書；之後你又提到不管選得怎麼樣，你都要回去，但是你現在還是留下來。我不是指責你講話不算話，我只是提醒你，要把過去沒有做完的事情、馬總統的政見-如何照顧原住民等相關工作做好。你留下來了，但已不復見過去的意氣風發，好像做一天和尚敲一天鐘，很多工作也沒有推動，難怪有人質疑主委對這分工作是否還有熱情，如果真的熱情不再，我勸主委離開，如果留下來……
- 孫主任委員大川
了解，我自己會評估的。
- 陳委員其邁
原住民自治法、土地及海域法、與原住民基本法有關的相關子法，在你任內都沒有進度啊！
- 孫主任委員大川
原住民自治法已經送到大院，上個會期已經過了，現在要拿回來趕快……
- 陳委員其邁
剛剛你答復委員時表示，因民進黨反對，所以原住民族自治法沒有通過。
- 孫主任委員大川
當時的確如此。
- 陳委員其邁
那我是不是要幫你回憶一下議事錄？當時反對的委員分屬不同黨派，不是民進黨籍的委員，剛剛高金委員質詢時，對此很有意見，說你們給原住民穿小鞋，不符合部落的期待。
- 孫主任委員大川
高金委員對土地重疊是有彈性的，她是對原住民某些自治的項目……
- 陳委員其邁
主委，我提醒你，這是立法工作。
- 孫主任委員大川
這是可以溝通的。
- 陳委員其邁
這是立法工作，會在立法院留下紀錄，你不要栽贓民主進步黨，民主進步黨有民主進步黨的看法，我們認為土地、財產問題必須照顧相關的原住民同胞，不要簡單地以民進黨不支持作為理由。請問臨時會國民黨列的優先法案有沒有這個法？你們有沒有爭取將原住民族自治法列為優先法案？
- 孫主任委員大川
有。
- 陳委員其邁
國民黨黨團為什麼不列入？
- 孫主任委員大川
我也覺得很遺憾。
- 陳委員其邁
你覺得很遺憾，請問你有沒有爭取？
- 孫主任委員大川
有。
- 陳委員其邁
你有沒有跟當時的黨鞭-林益世說，如果這個會期沒有通過這個法案，你就下台？
- 孫主任委員大川
有，我們打到一兵一卒。
- 陳委員其邁
你有沒有跟他說，如果沒有通過，你要下台？
- 孫主任委員大川
我沒有這樣說。
- 陳委員其邁
你沒有這樣說嘛！原住民族自治法……
- 孫主任委員大川
報告委員，這也不是我要下台……
- 陳委員其邁
主席，我沒有請他答復。你要尊重我，我沒有問你，你不用答復。國民黨當時在國會是多數，相關的法規要處理或進行表決，都悉聽尊便，國民黨想怎麼辦就怎麼辦。剛才很多委員之所以會將原住民族自治法、核廢料、土地開發等問題引伸為對孫主委的心態有所疑慮，就是這個原因。主委，我真的不希望變成選舉的操作、選舉的準備、選舉的規格，請你們趕快把這個案子送來，高委員金素梅有意見，就趕快跟她溝通。民進黨也有自己的主張，站在照顧原住民土地、財產的立場，如果你覺得民主進步黨的主張是對的，就要跟你的長官反映，看看能否修改，不要長官叫你做什麼就做什麼，一定要堅持己見。換句話說，你要告訴長官，如果堅持原民會、行政院的立場，這個案子在立法院沒有辦法通過。我再提醒主委，現在國民黨在國會還是席次過半的大黨，法案的程序、議案的安排，國民黨都有主導性，希望你們趕快化解相關的疑慮。主委剛剛特別提到土地回饋等問題，並把它推給原住民族土地及海域法，請問這個法現在的問題在哪裡，有沒有送到立法院？
- 孫主任委員大川
還沒有，之前送過，但因屆期不延續，我們拿回來了。
- 陳委員其邁
問題出在哪裡？是立法院逼你退回去，還是你自己覺得不對勁收回去？
- 孫主任委員大川
因為屆期而自動收回，我們已經再送到行政院了。
- 陳委員其邁
我不曉得當時的立法緣由是什麼，但我還是要就法律的部分請教主委，原住民族基本法第二十一條規定「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。前二項營利所得，應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費。」請問原住民族綜合發展基金現在的規模是多少？
- 孫主任委員大川
大約84億。
- 陳委員其邁
有關土地開發、資源利用的營利所得，你們有沒有針對提撥比例訂定辦法？
- 孫主任委員大川
原住民族綜合發展基金主要還是由公務預算編列。
- 陳委員其邁
沒有訂定辦法嘛！
- 孫主任委員大川
沒有。
- 陳委員其邁
原住民族基本法第二十二條裡面的規定，我再唸給主委聽，「政府於原住民族地區劃設國家公園、國家級風景特定區、林業區、生態保育區、遊樂區及其他資源治理機關時，應徵得當地原住民族同意，並與原住民族建立共同管理機制；其辦法，由中央目的事業主管機關會同中央原住民族主管機關定之」請問主委，有沒有這個管理機制？
- 孫主任委員大川
共管機制……
- 陳委員其邁
辦法有沒有訂？你行政命令有沒有？
- 孫主任委員大川
共管機制有。
- 陳委員其邁
辦法訂了沒有？
- 孫主任委員大川
訂了，是跟國家公園……
- 陳委員其邁
有沒有訂？
- 孫主任委員大川
有。
- 陳委員其邁
這個辦法請主委會後送給本席。
- 孫主任委員大川
是。
- 陳委員其邁
本席要提醒主委注意。我記得你擔任主委當時，領18%優惠利率。你已經擔任教職，原來的18%優惠利率你繼續領。當時銓敘部曾經跟你要錢，要求你退回18%優惠利率的利息。後來你提起行政訴訟，結果不幸是銓敘部勝訴，所以那時候你也繳了，對不對？
- 孫主任委員大川
委員，我可以回答嗎？
- 陳委員其邁
請說。
- 孫主任委員大川
那是由於原本我在東吳大學教書，從副主委職務下來之後……
- 陳委員其邁
這些本席都知道。如果我有講錯，你再……
- 孫主任委員大川
我都不知道這些事。後來他們告訴我之後，我就馬上先把那個錢還了。我打這個官司是因為……
- 陳委員其邁
那是你的權利。
- 孫主任委員大川
很多政務官都有這樣的……
- 陳委員其邁
很多嗎？你要趕快告訴我，還有哪些政務官有這樣的情形。
- 孫主任委員大川
我早就還了。他一講，我就先把錢還了。
- 陳委員其邁
你說還有很多政務官有這樣的情形，那你要趕快告訴我。
- 孫主任委員大川
我是說，大家好像都有這樣的疑慮。
- 陳委員其邁
主委，我不是在你爭執這個。
- 孫主任委員大川
我早就還了。
- 陳委員其邁
但是你還是打訴願，提起行政訴訟啊！
- 孫主任委員大川
我只是走完這個程序而已。沒有問題啊！輸了我就接受。
- 陳委員其邁
現在本席就告訴主委，為什麼你會輸的理由。
主委，當然這個辦法已經有規定。在退撫相關的施行細則第二十四條講得很清楚，你是領一次退，但是相關的18%優惠利率在你服應另外一個公職時就不能領。我沒有講錯，對不對？
- 孫主任委員大川
他的意思是這樣。
- 陳委員其邁
法律的規定是這樣的。所以我真的搞不懂，你對於相關的很多法令，包括原住民族基本法、土地海岸法或相關的行政規定和辦法，你為什麼不用辦法趕快訂一訂？有些你就可以做啊！現在你弄了一個所謂的土地海岸法送來立法院審查，不是自己綁死自己了嗎？有哪個規定說這必須要和行政院共同用法律來制定？有沒有像你在申訴18%優惠利率那樣，講到憲法規定的法律保留原則？有沒有？
- 孫主任委員大川
報告委員，有很多辦法有目的主管機關，我不能越俎代庖。我也很想訂，而且和他們溝通……
- 陳委員其邁
主委，本席再提醒你，你碰到自己的事情就提起訴願，碰到原住民的事情又說還有很多主管機關等等。
- 孫主任委員大川
其實我們跟各個機關的討論非常頻繁，可是就是還沒有結果。現在我們還在努力。
- 陳委員其邁
原住民族基本法授予原民會可以訂定很多行政命令，不管是共管機制或相關的管理辦法，或土地開發的相關利益。這整個回饋機制到目前為止，包括相關的土地開發、資源利用、生態保育這些相關收益，原住民綜合發展基金都沒有收到半毛錢！現在問題是出在這裡。
- 孫主任委員大川
關於訂定這些法規，有一部分在各部會，有一部分必須以法律定之。原基法第二十條第二項也是這樣規定的。我們都在努力。有些部分我們不能去指揮其他部會，所以那個協調工作要花非常多的……
- 陳委員其邁
主委，本席剛才跟你講的意思是說，不論是傳統或其他領域，有很多權責在原民會。這已經是很清楚的事情了。現在你立法怠惰或者說相關的事情-我一開始並不是在針對說這個立法院怎麼樣，而是因為你是主委，從這些事情就看得出來你擔任主委的心態。
- 孫主任委員大川
瞭解。
- 陳委員其邁
假如你是意氣風發，我大概會看到主委每天拿著法案在遊說立委，讓法案趕快通過。碰到有意見的委員，你會趕快去化解、溝通，而不是說現在我們沒有辦法，任它攤在那裡。這就不是意氣風發的主委。
我跟主委提醒的就是說……
- 孫主任委員大川
會，我會再加強。
- 陳委員其邁
原住民的事務是朝野不分黨派，大家都希望趕快讓它通過的法案，所以你就趕快送到立法院來進行審議的工作。這可以同意嗎？
- 孫主任委員大川
同意，謝謝。
- 陳委員其邁
本席利用最後1分鐘的時間，問一下原民台副台長。剛才副台長說，有關原民運動的製播，總共有13集，其中5集播出了，還有8集沒有播出，是不是？我沒有搞錯吧？
- 主席
請原住民族電視台丹耐夫．正若副台長答復。
- 丹耐夫．正若副台長
主席、各位委員。是的。
- 陳委員其邁
8集沒播是因為你們下令不要後製作嗎？
- 丹耐夫．正若副台長
不是。
- 陳委員其邁
有沒有下令？
- 丹耐夫．正若副台長
沒有，是因為我們自己沒有做完。
- 陳委員其邁
有沒有下令那8集後製作先不要做，以後再說？
- 丹耐夫．正若副台長
報告委員，沒有。
- 陳委員其邁
有沒有？
- 丹耐夫．正若副台長
沒有。
- 陳委員其邁
主委，原民電視台主管機關是不是原民會？
- 孫主任委員大川
我們是……
- 陳委員其邁
它是基金會對不對？
- 孫主任委員大川
對，基金會。
- 陳委員其邁
基金會的主管機關是誰？
- 孫主任委員大川
原民會。
- 陳委員其邁
主委在現場。副台長，假如有人下令這8集後製作就不要做，不要播，被我知道、查到，你下不下台？
這裡是國會，有沒有下令，你再想清楚之後答復我。有沒有下令這8集先不要做？
- 丹耐夫．正若副台長
報告，沒有。
- 陳委員其邁
假如有的話，要不要下台？
- 丹耐夫．正若副台長
下台有下台的機制。
- 陳委員其邁
主委，你有聽到他說的話嗎？你的看法怎麼樣？
現在我問得很清楚，假如有人下令說這8集後製先不要做，因為立法院有意見就先不要做了-是你們原民台主管要求製作人不要做，有這件事情嗎？副台長在這裡說「沒有」。在國會說謊，主委認為要不要下台？
- 孫主任委員大川
如果是說謊，當然是。
- 陳委員其邁
當然要，好。
立法院在上會期做了附帶決議，要求專案報告後2,500萬的凍結預算就可以恢復。基金會的同仁和原民會是不是希望這個預算趕快解凍？
- 孫主任委員大川
是。
- 陳委員其邁
我要求，被停播的8集有關原民運動這部分再繼續續播。趕快把後製作做完，再續播，主委有沒有意見？
- 孫主任委員大川
沒有意見，而且這應該要把它弄得更仔細、更完整。
- 陳委員其邁
好，那什麼時候可以續播？
- 孫主任委員大川
這大概要看他們……
- 陳委員其邁
後製作很快，我都查清楚了。
- 孫主任委員大川
這要看他們準備的情況。
- 陳委員其邁
最快的時間，好不好？有沒有問題？
- 丹耐夫．正若副台長
我回去跟新聞部討論，看他們現在的進度如何。
- 陳委員其邁
主委，我在這裡不是要求你重播，也不是要求你趕快播。你誤會我的意思了。
- 孫主任委員大川
瞭解。
- 陳委員其邁
原民電視台是有關原住民的權益，我認為不應該受到政治干預。我要講的重點是這個，不應該受到政治干預！
- 孫主任委員大川
委員所說的我們非常同意。
- 陳委員其邁
不是立法院拿預算要脅你，說你不能播就不能播，說裡面不能訪問李登輝你就不訪問李登輝，李登輝的部分就要剪掉，因為他喊「棄馬保台」。和國防部一樣，有阿扁的部分都把它剪掉，有李登輝的都剪掉。原民會是超越黨派、維護原住民的單位，不應該有政治力介入。主委同意吧？
- 孫主任委員大川
非常同意。
- 陳委員其邁
所以本席希望以後主委要挺得住，對不對？不要只有黨魂，沒有原住民同胞的精神。
- 孫主任委員大川
我不是國民黨員。
- 陳委員其邁
我知道你不是國民黨。不要擋不住政黨的壓力，人家要你播，你就播；我叫你再播，你就播。怎麼可以這樣呢，對不對？好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。