中國國民黨・台北市第1選舉區發言紀錄
- 丁委員守中
主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在穿這個背心很沈重，因為現在到那裡人家都說政府帶頭漲價，造成所有民生物資都漲價，而且什麼都漲，就是薪水不漲，所以我們穿這個背心走到那裡就被批到那裡，身為執政黨政府的部長，不知你現在的感覺如何？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。我完全可以體會地方上對油電漲價一事相當的不以為然。
- 丁委員守中
可是當你看到媒體大篇幅刊載台電本身經營績效不彰、購電成本過高、相關備載容量嚴重高估，又有相關設備的閒置、怠機等浪費情況出現，則部長的感受又是如何？
- 施部長顏祥
提到備載容量，其實很多設備是以前做的，今天才會多出來，而不是今天蓋了才多出來的，因為蓋電廠已有很長的時間……
- 丁委員守中
可是無論是監察院、立法院法制局或是相關單位的調查報告都顯示，雖然能源局預估尖峰平均成長是二點七幾、二點八幾，以後可能會更高，可是每年最終的結果卻是一點零幾，也就是嚴重高估我們電力的成長，關於這點，部長的看法為何？你們有沒有去進行相關的檢討呢？
- 施部長顏祥
我們的確有在檢討。
- 丁委員守中
檢討的結果是什麼？
- 施部長顏祥
這有一個所謂的彈性係數，就是經濟成長率跟用電成長率中間有些歷史的關連、有些理論、學理上的依據，但是目前整個的預估是把用電的成長儘可能的壓低，因為要推動節能減碳，其投資就會相對降低，所以的確往前看的時候，針對這一點是有刻意的把用電成長往下拉，但是整個還是正成長的，只是成長幅度不是那麼高，而且我們是希望愈低愈好。
- 丁委員守中
照道理應該GDP正成長、碳排放量是負成長。
- 施部長顏祥
這樣是最好的。
- 丁委員守中
可是我們現在是碳排放量的成長還超過GDP的成長。
- 施部長顏祥
不過從這幾年的情況看來，兩者已經慢慢的脫鉤了，因為國人都很努力的減碳。
- 丁委員守中
政府有提出很多節能減碳的計畫，像你們就預計100年碳排放量要下降1.44%，請問101年要下降多少呢？
- 施部長顏祥
101年已經過了1季，而我們大概會有差個兩季的資料，據我的印象，目前的目標至少每年有2%，這就是所謂的能源效率，即能源需求量除以GDP至少是負2%。
- 丁委員守中
所以並沒有達到這個目標？
- 施部長顏祥
我沒有記錯的話，過去兩、三年大概都有達到。
- 丁委員守中
那是因為前兩、三年的經濟情況不好。
- 施部長顏祥
幾年前的GDP曾經到達百分之十點多，所以平均下來是有達到這個目標。
- 丁委員守中
節能減碳你們達到目標，但用電成長率相對來說就應該要想辦法降下來。
- 施部長顏祥
是的。
- 丁委員守中
否則什麼再生能源計畫、推動綠能產業續生方案、節能標章、電費折扣獎勵節能等措施不就白推動了？
- 施部長顏祥
委員的看法是正確的，也是我們努力的方向，這是完全一致的。
- 丁委員守中
所以政府整體備用容量率可能可以再降低，因為有了上述這些方案。
- 施部長顏祥
目前這16%……
- 丁委員守中
16%的比率太高了。
- 施部長顏祥
世界各國差不多都是在16%至20%之間，因為擔心一旦到了夏季尖峰時間，若有機組發生故障，就整個會當下來。
- 丁委員守中
並不是世界各國吧！應該是少數幾個國家而已。
- 施部長顏祥
我確定大部分都是如此。
- 丁委員守中
前台電董事長黃營杉在94年9月21日簽報經濟部何美玥，裡面提到備用容量率超過15%的時候，事實上台電的發電機組有許多怠機及閒置的情形，而且電源實際已經過於充裕，並且建議未來增設民間電廠時，於備用容量率低於15%的時候，始計算分期攤還建廠的費用，請問你們為何現在還要開放增設民間電廠呢？
- 施部長顏祥
去年的備載容量率是20.6%，行政院的法定目標是16%，若今年用電量增加的話……
- 丁委員守中
備用容量是嚴重高估。
- 施部長顏祥
去年的備載容量率是20.6%，但若今年用電量持續增加的話，備載容量率就會往下降，且因為沒有新的電廠，所以明年、後年數字就會下降。
- 丁委員守中
從95年到100年，按照台電公布的尖峰用電量來計算，用電成長率都只有1.01%，遠低於能源局及台電原先預估的2.7%或是3%，換言之，實質的成長是很低的，並沒有2.7%或是3%的情況發生，可是你們卻還是用這樣的數字來推估，希望可以蓋電廠，光是蓋電廠設備，只要多1%的備載容量，就要差不多100億的經費，這還不把其他的成本算進去。
- 施部長顏祥
我很同意委員的看法，就是好好操作的話，能夠少投資就儘量少投資，但為了要確保不限電、不停電，則我們要好好估計一下。
- 丁委員守中
你們說員工部分可以省多少錢，但其實這些錢算起來都是芝麻綠豆的錢，跟你們高估備用容量率、用電成長所浪費的錢還差很多。
- 施部長顏祥
去年是20.6%，假如今年用電量持續增加，然後又沒有新的機組進來，則比率是會逐年降低的。
- 丁委員守中
可是有人說每年若都是用1%來推估，且核四廠不運轉、核一、核二除役，到108年事實上都還是綽綽有餘，都還有20%的備用量。
- 施部長顏祥
根據我們的計算，如果這個情況一直持續下去，到108年、107年時，備載容量率會低於10%以下。
- 丁委員守中
可是我們可以看到你們能源局及台電過去這幾年算的數字都不準，這時你們就應該要檢討。
前兩天有一位海洋大學的教授到我們辦公室陳情關於海科館的事情，的確，這件事情已經扯很久了，過去謝國樑委員也很關心這個問題，關於你們深澳電廠卸煤碼頭興建案，這麼好的一個風景，原來海岸線多麼的漂亮、海底的珊瑚礁生態多麼的美麗，可是你們卻要在對面蓋卸煤碼頭，而且經建會都已經認為，因為蘇澳港閒置在那裡，其實用蘇澳港就可以了，然後用運來的方式這樣一年也是320萬噸……
- 施部長顏祥
我們評估過很多的替代方案，其中一個是從深澳港拉個鐵路過來，但這會經過很多社區，這部分目前溝通困難度非常的高，因為運的車輛很大，然後要靠鐵路運輸。
- 丁委員守中
是這樣子的嗎？
- 施部長顏祥
是的。
- 丁委員守中
可是運煤的車你們也是可以有所包裝，對不對？
- 施部長顏祥
的確我們是有溝通過，也有評估各種不同的替代方案。
- 丁委員守中
這樣的話，整個風景海岸線的對面全部都是卸煤碼頭的建設，而且還要花上百億元。此外，沿線根本沒有多少住戶，有一些住戶也有補償金啊。
- 施部長顏祥
跟委員報告，基本上，深澳的電廠假設沒有取得當地的認同，我們是不會貿然動工的，因為我們要對社區有所交代。
- 丁委員守中
我們希望你維持這樣的承諾，好不好？
- 施部長顏祥
應該是這樣子，這個態度沒有改。
- 丁委員守中
而且除非碼頭也一樣有這樣的承諾……
- 施部長顏祥
當然，目前的關鍵是在卸煤碼頭。
- 丁委員守中
基本上，蘇澳港是蚊子港，政府的資源應該多加利用。
另外，在廢熱的利用方面，台電也沒有投入。北歐很多國家對於廢熱的利用，譬如丹麥哥本哈根的Avedore電廠所生產的廢熱、餘熱，可以供應30公里以外的社區。韓國也規定，1,000平方米以上的建築物必須使用熱驅動力及吸附式的空調，我們政府在這方面也應該予以鼓勵。
- 施部長顏祥
向委員報告，廢熱利用非常重要，特別是在汽電共生的部分，獨立的電廠也應該做廢熱的回收。經濟部有一個會同環保署的專案計畫，我們會再評估哪一個地方比較適合做、成本比較適合，我們會再考慮。
- 丁委員守中
像這些都可以減少用電的估算，而且過去你們每一年的估算都不準，都高估了，這部分的浪費是最大的問題。而且，台電中高層的主管未來5年退休的人數會占所有主管的52%，請問陳董事長，你擔不擔心人才斷層的問題？
- 主席
請台電公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。我很擔心，所以好幾年前第一個向人事行政局要人的國營事業就是我。另外，我們的人事制度也提前運用新人等等。
- 丁委員守中
我們提醒台電，你們的人才斷層會出現管理上更大的問題，對於核安等等也會產生更大的問題。
- 陳董事長貴明
我們這幾年一直努力在改善。
- 丁委員守中
所以確實有人才斷層嚴重的憂心，對不對？
- 陳董事長貴明
我們在努力改善。
- 主席
請蘇委員震清質詢。
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。從施部長連續好幾天的備詢看來，我們發覺你一直在強辯。
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。我都是在講事實。
- 蘇委員震清
你不是講事實，你是一直在強辯。好多委員都在這裡聲嘶力竭地希望台電不要再漲，希望台電能真的苦民所苦，但是你們一定非漲不可。我們也提出很多數據及專家學者的意見，但你們就是吃了秤砣鐵了心，硬是非漲不可。之前你曾經說過你尊重立法院的決議，97年本會曾經做成一項決議，你說你會遵守，對不對？之前你有講嘛。
- 施部長顏祥
委員是講哪個決議？立法院的決議很多，有些是委員會的決議，有些是院會的決議，有各種不同的決議。
- 蘇委員震清
就是燃料機制的問題。
- 施部長顏祥
有這麼個決議。
- 蘇委員震清
你那個時候就很尊重了。
- 施部長顏祥
是有這個決議。
- 蘇委員震清
很奇怪的是，對於那個決議，你可以遵守，現在卻又替立法院戴了一頂帽子，說你們是根據立法委員在立法院的決議，對不對？你很尊重嘛！
- 施部長顏祥
所以我們會看每個決議……
- 蘇委員震清
「會看」？
- 施部長顏祥
是的。
- 蘇委員震清
所以對於立法院所做的決議，不就是由你的喜好來選擇要不要遵守？都要隨你高興，今天經濟部認為立法院的決議是好的、你高興，就照做；如果不高興，就不做。怎麼會是這種講法？你剛才怎麼會講這種話呢？
- 施部長顏祥
沒有，我要看那個決議內容是怎麼寫的。
- 蘇委員震清
我們的決議內容有哪些是不合法的？剛才陳明文委員談到我們那天的決議，其中的內容提到我們說你公然違法，你說你不能接受。
- 施部長顏祥
說我們公然違法，我們不能接受。
- 蘇委員震清
我們可以不看前面，那只是一個序文，後面我們要求的決議……
- 施部長顏祥
這個當然很重要啊。
- 蘇委員震清
為什麼你不能接受？
- 施部長顏祥
當然很重要，因為我們一切是依法辦理。
- 蘇委員震清
為什麼不能接受？我們有違法嗎？
- 施部長顏祥
我們一切依法辦理。
- 蘇委員震清
我問一下部長，我們立法委員在立法院的決議有沒有違法？還要你高興，還要你經濟部覺得這個決議讓你高興，就照做，要是不高興，就不做。
- 施部長顏祥
你不能說經濟部公然違法啊。
- 蘇委員震清
既然經濟部沒有公然違法，我們來看後面的決議內容。有沒有違法，我們看一下實質的內容。我們要求電價費率審議委員會審完以後要送到立法院審議，為什麼不能照做？
- 施部長顏祥
而且我們向委員報告過，整個計價公式在……
- 蘇委員震清
我先問你一下，陳院長說49年有公式，對不對？
- 施部長顏祥
是的。
- 蘇委員震清
49年的公式有把浮動的計價方式放進去嗎？
- 施部長顏祥
那個公式是一個總成本除以總度數的概念，得到一個總電價，而且要保證……
- 蘇委員震清
當初那個公式的計算方式是民國49年訂的，對不對？
- 施部長顏祥
那個公式大概是放諸四海皆準的公式。
- 蘇委員震清
好，既然放諸四海皆準，當初有把浮動的計價方式放進去嗎？
- 施部長顏祥
那個公式裡面有燃料及利潤。
- 蘇委員震清
你們口口聲聲一直講，如果按照整個計價方式，電費反而會更高，對不對？你曾經這樣講嘛。
- 施部長顏祥
跟委員報告一下，假設把合理利潤固定一個值的話，電價會更高。
- 蘇委員震清
我們一再要求你把整個計價方式重新再計價一次，讓它呈現在陽光下，不是你們台電、經濟部算過就算數。你們算出來以後再昭告天下。你們上次表示，如果真的按照那個公式計價，電費會調高很多，你算出來讓我們看！你算出來給台灣人民看！
- 施部長顏祥
跟委員報告，關於台電所有的成本，最近討論得很多，就是因為它很透明，所以大家都看得到，也都在討論。
- 蘇委員震清
但是大家提給你們的建議，你們就是不照做！連剛才國民黨的委員都說，沒有看到你們十足的檢討誠意。你們說有要求台電及中油要節流，對不對？
- 施部長顏祥
是的。
- 蘇委員震清
剛才好多委員都問過，他們一年的支出多少？我是指101年度的總支出，講台電的部分就好，你剛才說你不知道。
- 施部長顏祥
六千多億元。
- 蘇委員震清
6,340.38億元，對不對？
- 施部長顏祥
對，6,341億元。
- 蘇委員震清
你要求台電節流多少？25億元。
- 施部長顏祥
那是講一般預算裡面，燃料要另外算。
- 蘇委員震清
部長，不要再另外自圓其說了。
- 陳董事長貴明
（在席位上）我要解釋一下。
- 主席
請台電公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。報告委員，關於這個六千多億元，台電的燃料及購電成本是一定要支出的，折舊也有八百多億要支出，還有維修費用二百多億元也要支出，能夠節省的就是……
- 蘇委員震清
好，問題是整個支出6,340億元，你們才節流25億元，只占總支出的0.39%，這個就是所謂的標準，你們不是在騙百姓嗎？
- 陳董事長貴明
跟委員報告，譬如折舊費用八百多億元，一毛錢都省不了啊。
- 蘇委員震清
那種省不了，我們不反對，我是說整個總支出6,340億元，你們一年只節流25億元，這不是在騙小孩嗎？
- 陳董事長貴明
因為其他可以再變動的費用非常有限，扣掉燃料、折舊、利息、稅捐、維護費用，能夠調整的費用……
- 蘇委員震清
這些我都知道，問題是你們到底有沒有誠意要節流嘛！董事長，我今天不是在跟你強辯，如果一年要支出6,340億元，你們才要求自我節流25億元，整個來講，你們根本就沒有減到什麼嘛！
- 陳董事長貴明
報告委員，這是已經第三次針對台電來做變革，第一次……
- 蘇委員震清
你們一年花那麼多錢，就像我說的嘛！
- 陳董事長貴明
好幾次的變革下來……
- 蘇委員震清
現在台灣人民對你們的電價漲價認為不合理，沒辦法被你們說服，就是因為你們一直說要節流，結果只節流了25億元，就算你們再說更多的數據，也沒有人要聽嘛！
- 陳董事長貴明
報告委員，當你一直在省，省到最後，能夠再省的空間是有限的，這就要從制度化的角度來看這個問題。
- 蘇委員震清
我們喜歡和你爭辯嗎？我們喜歡在這裡和你抬槓嗎？現在因為你們的油漲、電漲，請董事長先回座。剛才有委員說油電雙漲增加民生痛苦，部長回答說你們會持續努力達到什麼2%的標準？
- 施部長顏祥
目前行政院的目標很清楚，就是消費者物價指數（CPI）仍要維持在2%以內。
- 蘇委員震清
如果做不到呢？
- 施部長顏祥
做不到，我下台。
- 蘇委員震清
你說做不到要下台喔，立法院的開會過程是有錄影錄音的喔！
- 施部長顏祥
瞭解。
- 蘇委員震清
這是你說的喔，我欣賞你有魄力，做不到就下台喔。因為百姓真的很艱苦，自殺率又那麼高，自殺率為何那麼高？其實之前我就在本會說過，主要原因就是生活艱苦，如果生活好過，沒有人會去自殺。衛生署講那是甚麼話？衛生署要求賣場將木炭上鎖，希望賣場服務員化身訪談員，注意顧客的心態。到底我們政府出了什麼毛病？對於人民的痛苦，你們現在把耳朵摀起來就聽不見，然後再把鋼盔戴起來，就全部看不見也聽不見。
- 施部長顏祥
沒有，報告委員，我們很認真在傾聽。
- 蘇委員震清
你們認真在聽，但你們聽到什麼？你們根本是把人民的聲音當成狗吠火車。
- 施部長顏祥
無影，無影。
- 蘇委員震清
無？鵝，大隻鴨咧，鵝。人民的痛苦，你們真的沒辦法體會嗎？甚至報紙報導有民眾已寫好遺書，準備在520那天自殺，死給馬英九看。人民的痛苦，你們真的沒辦法解決嗎？要求你們節省人事開銷，要求你們針對整體組織結構進行檢討，我之前已經講過，你們應該把台電的經營成本拿出來講給人民聽，而不是說漲就漲。
- 施部長顏祥
我瞭解，向委員報告兩點，請委員給我機會稍微說明一下。我們要求台電、中油一共要省125億元，這是就目前的情況而定，但是假設改善小組能使制度性的結構有些重大的變革，也許節省的金額不僅於此。
- 蘇委員震清
部長，本會連續幾天安排相關議程，針對台電及中油的結構性問題進行討論，希望有助於這兩家國營事業節省開銷，不必漲價而能合理化油電價格，多位委員苦口婆心點出許多問題，包括向民間電廠的購電問題以及台電本身的結構性問題等等，但你們還是聽不下去，只以合理化為由為自己漲價的決策辯護。但是經濟部合理化的說法根本無法說服老百姓，油電漲價連帶導致整體民生物資一同上漲，民生用品幾乎每一樣都漲價，物價穩定小組的召集人，行政院副院長竟然說只有一些東西漲價，還有一些東西的價格是下降的，連這種「肖話」也講得出來，你們現在的心態到底是什麼？我們實在看不見你跟人民站在一邊。如果一位部長只會漲價，那部長一職不必你做，我來做就很行了！
- 主席
蘇委員的發言時間已屆。
- 施部長顏祥
報告委員，政府基本的責任，當然一定要照顧民生。
- 蘇委員震清
基本的責任我都知道，要喊口號我也比你還會喊，我們每天都要接觸百姓，你們還不一定接觸得到。就像我跟你所提的屏東的問題，你也說「感同身受」，部長感同身受還是無可奈何啊！我要求政府應在屏東興建公共運輸系統，部長跟院長的說法居然是「視財源狀況」，廢話，那我們不就得窮死！我們鄉下都不必發展？油我們還是得繼續吃，艱苦也得過日，但是又何奈？請你們聽聽人民的聲音，這最重要，不要只會在這裡和我們「答嘴鼓」，我們在這裡對你們大小聲，我們也無奈。我們也希望能夠好好跟你們說，但是我們好好講，你們感受不到現在民間的需要，講了還是白講。
- 主席
蘇委員的發言時間已屆。
- 蘇委員震清
還是那句話，可不可以不漲？
- 施部長顏祥
我跟委員報告的很清楚，我們這次在評估過程中，很認真在處理這部分。
- 蘇委員震清
換句話說還是要漲，講了還不是沒用。
- 主席
請黃委員昭順質詢。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。連續好幾天備詢，我想部長很辛苦。
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。不會，這是我應該做的工作。
- 黃委員昭順
我滿同情你的，但是剛才部長已講，如果今年的CPI超過2%，你就準備下台？
- 施部長顏祥
我願意負責。是的。
- 黃委員昭順
這一段大概是這幾天以來，你第一次這樣講，對不對？
- 施部長顏祥
因為剛才委員在問的時候，我必須誠實地回答。
- 黃委員昭順
誠實地回答？你有把握一定不會超過？
- 施部長顏祥
我們一定要努力朝此方向去努力，經濟部與物價的關係非常非常密切，當然與物價有關的部會不僅僅經濟部，還有許多單位有各種工具，經濟部要去配合，但是物價是我們非常關心的課題。
- 黃委員昭順
所以你現在準備了幾套因應方法？
- 施部長顏祥
假設物價一直上漲，的確我們覺得對國人的……
- 黃委員昭順
今天中國時報頭版也報導，馬英九總統都講要用所有的政策來穩定物價。
- 施部長顏祥
是的，這個報導我也看到了。
- 黃委員昭順
所以本席想知道，你現在有什麼手段能夠穩定物價？此事現在已經非常非常嚴重，丁守中是每天穿著戰袍去被罵，因為我不喜歡穿戰袍，臺北很冷，高雄很熱，我穿著戰袍回高雄就滿身大汗，無法節能減碳，所以回到高雄我就穿著襯衫，但我還是被罵到臭頭，你知道嗎？部長，你也常常去高雄，相信你也知道。
- 施部長顏祥
因為我常常會在週末到各地去向鄉親請益，所以委員遭受的責難，我們都感同身受。
- 黃委員昭順
對，現在本席想知道的是，能否明確告訴我們，你有哪些政策手段？
- 施部長顏祥
報告委員，處理物價問題有許多方式，不僅僅是經濟部。行政院有一跨部會的物價小組，包括與匯率及利率有關的央行，相關的執法單位法務部及公平會，以及與關稅、貨物稅之調整有關係的財政部等等。經濟部主要是做幾件事，第一，必須充分掌握市場上各種訊息……
- 黃委員昭順
換言之，如果達不到將CPI控制在2%以下的目標，我們應該請行政院所有的部會首長都下台？照部長的說法，大家都該負責，還是只有你負責，其他部會不必負責？
- 施部長顏祥
基本上我負責經濟業務，當然我要對經濟的表現負所有責任，這是我該做的工作。
- 黃委員昭順
所以我想部長可能必須要更明確的把每一個部會的相…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為丁守中本人的發言。