陳淑慧於教育及文化委員會會議一、併案審查行政院函請審議「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員葉宜津等24人擬具「核子損害賠償法…

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從這段發言整理出的主張

核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?主張核子損害法定賠償上限應採較高標準,約台幣300億元「本席建議,應該用比較高的標準,也就是用7億歐元,相當於臺幣300億來做我們法定賠償上限」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?認為提高台電的法定賠償上限應是行政及立法部門共同推動的目標「提高核子設施經營者臺電的法定賠償上限,不僅是目前社會朝野的共識,也應該是行政及立法部門要一起推動的目標」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?認為取消賠償上限在保險市場上不可行「今天有在野黨版本提出要取消上限,但在我們金融市場上,有哪一家保險公司會接受一個無上限的賠償?」

發言紀錄

  1. 陳委員淑慧

    主席、各位同仁。今天本會審查有關核安方面的兩個法案,本席不是為行政單位說話,但是按照本院組織法的規定,除非有特殊情形,否則開會通知應在召開會議兩日前送達行政單位,至於所謂的「特殊情形」該如何定義,我剛才也去請示過了,如果今天要站在法的這一邊,……

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 陳委員淑慧

    那是不對的,讓我們回憶一下,不是因為這樣,是因為主席本來排定今天審查十二年國教法,要和行政院的版本合併,但因為行政院版在上星期五被貴黨黨友否定了,所以今天沒有行政院版可審的緣故,請你不要扭曲事實。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天有對核安非常重要的法案要修正,我相信大家從去年日本福島發生的事件,也見識到核災的可怕及大自然不可抵禦的力量,所以我們臺灣在地狹人稠的情況下,實在禁不起任何一座電廠發生意外。因此,立法院一再督促及要求,希望原能會在安全及監督上,務必每個環節都要做到滴水不漏,而且災害防制及災害發生後緊急應變的能力同樣重要。經過日本福島核災之後,世界各國都大量提高預防及應變能力,國內也不例外,包括賠償問題亦受到廣泛討論,例如到底應該賠多少錢,怎樣才是合理的安全標準等等。副主委知道日本政府去年公布的核災賠償金,總共有多少嗎?

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 陳委員淑慧

    這個數字等於我手上資料的雙倍,因為我手上的數字是2,160億日圓,這可能是對可以接受賠償對象所做的賠償而已,你的數字可能還包括重建及環境整建等工作。現在若針對賠償對象來看,福島縣有四分之三是可賠償對象人口,這部分有將近150萬人。我們若把2,160億日圓、臺幣超過785億的賠償規模套在國內,請問副主委,你知道臺電的股本有多少嗎?

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 陳委員淑慧

    臺電的股本應該有3,300億,如果與785億的賠償規模相較,等於占掉四分之一臺電的股本。目前臺電固定資產占掉92%,經常性現金只保留50億的情況下,如果福島事件在臺灣發生,我們以同樣的人口數、同樣的對象,並用他們的標準150萬人必須賠償785億的金額來看,副主委認為臺電負擔得起嗎?

  10. (這裡略去一段其他人的發言)
  11. 陳委員淑慧

    所以我們慢慢來引導、推算看看,一旦有類似日本的核災發生在臺灣,臺電是負不起這筆賠償費用,在此情況下,是要讓臺電倒閉嗎?不可能,因為臺電不能倒閉,最後還是要政府出來收拾殘局,並且由全國納稅人來買單。副主委同意我這樣的推理嗎?

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 陳委員淑慧

    提高核子設施經營者臺電的法定賠償上限,不僅是目前社會朝野的共識,也應該是行政及立法部門要一起推動的目標,所以我們今天要討論賠償上限到底應該是多少?我們原來是42億,今天行政院版是提高到150億,但以巴黎公約修正的定義來看,他們要提高到7億歐元,將近台幣300億,但這些夠嗎?以福島事件來看,一點都不夠。不過,法定賠償上限不等於實際賠償金額,換句話說,核子設施的經營者在法定上限賠償之外,所有金額全部都要負責,所以不管上限是多少,依據核子損害賠償法第二十五條規定,核子設施經營者,應維持足供履行核子損害賠償責任限額之責任保險或財務保證,也就是必須投保責任險,所以不管是150億也好,300億也好,其實就是保險金要付多少。我剛剛提到根據國際議定,不管是用SDR也好,反正就是150億,但2004年國際又修訂為7億歐元,相當於台幣300億。在此情況下,如果選擇行政院版的150億,而不選擇國際最新修訂的300億,我們不禁懷疑,原能會是要替臺電省錢,還是臺灣人民的命比較不值錢?本席建議,應該用比較高的標準,也就是用7億歐元,相當於臺幣300億來做我們法定賠償上限。今天有在野黨版本提出要取消上限,但在我們金融市場上,有哪一家保險公司會接受一個無上限的賠償?這樣是不是比較不符合實際,也不可行?

  14. (這裡略去一段其他人的發言)
  15. 陳委員淑慧

    全部都是。但我們是按照國內可能發生核災的情況啦!當然,2004年到現在巴黎公約的修正議定,也是參考整個世界可能發生且做過評估的,所以才會提高這樣的一個數字。其實150億對加入會員來說是比較低的門檻,我們應該往高的目標去走啊!不論如何,本席要再次強調,對人民的賠償是無限的,所以我們必須去投保責任險,才能利用理賠金來做為賠償。還有,台電是百分之百的公營,所以政府要全部負責,這等於是全民要來買單,所以我們必須進入可以投保的門檻。

  16. 最後,有關核子事故緊急應變法的部分,行政院將計畫區從5公里擴大到8公里,在超出預想事故之外,做了一些延伸的準備,稍後討論時,如果有機會,本席想要了解有關區外的部分,在應急設施上和區內有何區別?

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 陳委員淑慧

    好,謝謝。

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想,預防勝於治療,大家都不希望走到這個程度,最重要的還是去探討相關的防護機制和補救機制。

  21. (這裡略去一段其他人的發言)
  22. 黃委員志雄

    副主委講的都是已經發生事故的部分,其實民眾最關心的是信賴,亦即這個政府是否值得我們信賴。日本會發生核災,我們合理懷疑台灣也有可能發生,所以我們應該做最壞的打算和最好的準備。

  23. (這裡略去一段其他人的發言)
  24. 黃委員志雄

    本席再舉大台北為例。核一、核二廠共有4個機組,任何一個機組發生核災,位於核一、核二廠航空半徑50公里內的大台北地區有將近700萬人口,相關的賠償以現行最高限額42億來計算,每個受害人粗估也不過六百多元。假如拉高到150億元,一個人最多大概也是2,000元。

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. 黃委員志雄

    合台幣大概多少?

  27. (這裡略去一段其他人的發言)
  28. 黃委員志雄

    換言之,我們現在所訂的150億,老實說也算是微不足道,因為差距實在很大。

  29. (這裡略去一段其他人的發言)
  30. 黃委員志雄

    國際公約?

  31. (這裡略去一段其他人的發言)
  32. 黃委員志雄

    只要超過150億,這個國際合約相關的國家就可以來協助?

  33. (這裡略去一段其他人的發言)
  34. 黃委員志雄

    基本上你們是以這樣的標準去設定這個額度,是不是?

  35. (這裡略去一段其他人的發言)
  36. 黃委員志雄

    因為原能會未來是三級單位,這部分將來能不能編出150億的預算是一個很大的問題。

  37. (這裡略去一段其他人的發言)
  38. 黃委員志雄

    台電投保?

  39. (這裡略去一段其他人的發言)
  40. 黃委員志雄

    所以這並不在原能會後續的預算編列。

  41. (這裡略去一段其他人的發言)
  42. 黃委員志雄

    好,謝謝。

  43. (這裡略去一段其他人的發言)
  44. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。附帶決議中提到,以現有三座核電廠半徑30公里(含重疊區)為核子事故緊急應變區。那麼應變區內與應變區外,與行政院原本所規劃的8公里之內、8公里之外的作法有何不同?

  45. (這裡略去一段其他人的發言)
  46. 陳委員淑慧

    (在席位上)兩年與一年的差異呢?

  47. (這裡略去一段其他人的發言)
  48. 陳委員淑慧

    (在席位上)要交付協商。

  49. (這裡略去一段其他人的發言)
  50. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。我贊成陳委員碧涵的意見,因為這樣會比較具體。

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。我認為對所謂的上限賠償金額,我們應該從兩個面向來看:第一,上限賠償金額並不等於實際的賠償金額;第二,我們設定賠償上限實際上是為了讓核子設備的經營者,也就是台電公司能夠對保險公司有一談判的條件。以現在的金融市場而言,沒有任何一家保險公司願意承保沒有理賠上限的保險合約。如果發生事故,不管是民進黨所提的沒有上限,行政院版的150億元,或者本席提案的300億元,統統都不足夠賠償。300億元或150億元是用來投保責任險,事故發生時保險公司則在300億元或150億元的額度內予以理賠,之外的金額,台電同樣必須全權負責。我想這個面向如果是正確的,我們應該思考台電甚或政府對於災難的理賠並無上限,但明定賠償上限是用於投保,讓保險公司作為理賠依據的,這是我們的出發點。如果我有說錯,請你指正。

  53. (這裡略去一段其他人的發言)
  54. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們的目標是相同的,只是我的認知可能與各位不同,這部分待會我也想請行政單位解釋,我們將法條中賠償上限總額的規定作為保險依據跟作為政府賠償的依據是否一樣?如同我剛才所說,其實實際賠償總額並不等於法定賠償總額上限,所以請行政單位解釋,我認為規定此一賠償上限總額的目的是作為保險公司的理賠額度,當然,理賠額度越高,我們要付的保險金就越高。但是實際上,依照福島事故的前例,目前賠償總額約台幣785億元,如果上限只有300億元,這300億元是保險公司理賠的,其他部分還是要由台電公司負責賠償,是不是?所以,這兩者並不相同。因此,本條規定的賠償上限總額,除了用於投保之外,是否也限定了政府的責任,若損失超過賠償上限總額,政府就有法理可拒絕賠償?

  55. (這裡略去一段其他人的發言)
  56. 陳委員淑慧

    請問存在哪一個條文中?

  57. (這裡略去一段其他人的發言)
  58. 陳委員淑慧

    不是啦!是我剛剛提起法定的賠償總額上限跟國家應該負起賠償責任這兩者如何區分,主委剛剛還沒有講完,他沒有機會講,所以總經理才來向我繼續解釋。那現在可以請他講啊!

  59. (這裡略去一段其他人的發言)
  60. 陳委員淑慧

    乾脆保留好了,否則用講的好像講不完。

  61. (這裡略去一段其他人的發言)
  62. 陳委員淑慧

    要表決嗎?也不需要,我們就協商好了。田委員,我完全瞭解你的意思,同樣的目標我在先前就已經談過了,我也贊同國家賠償無上限。

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 陳委員淑慧

    可是我們要有一個上限就是為了要來投保,對不對?

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望今天的修法能夠有一個方向,現在有兩個重點,第一個是投保金額的上限到底是多少,因為我們要有一個上限才足以去投保,還是貴黨認為不需要跟保險公司投保責任險,全部的賠償金都要由經營者,也就是台電來支付。第二十五條是規定核子設施經營者必須去投保責任險來理賠,今天這個上限是以多少做為投保金額,關係到保費的多寡。本席剛才聽到一個數字-18兆,如果是18兆的話,1年的保費就是400億到500億,現在台電的股本是3,300億,經常性的現金只有50億而已,固定資產占92%,到時候台電賠不出來的時候,難道我們可以眼睜睜看它倒閉嗎?如果台電不能倒閉,那是不是政府必須出面負責?政府出面負責的結果還不是用人民的納稅錢來負擔。今天我們是不是可以先釐清這個部分,因為我們需要一個投保金額的上限。

  67. 第二,我們要確保在法令裡面台電必須負理賠金之外的賠償責任,從哪一些法條可以去做釐清呢?如果規定不足,我們就來修法將它加進去。我想我們應該這樣子做討論才會有結果啦!

  68. 至於我們要投保的金額到底是多少,我們現在就來做討論嘛!是18兆還是150億,或是本席所提的300億,我們可以來做討論,如果你們一直講下去,核電到底要不要做,我看三天三夜……

  69. (這裡略去一段其他人的發言)
  70. 陳委員淑慧

    好,先保留。

  71. (這裡略去一段其他人的發言)
  72. 陳委員淑慧

    (在席位上)保留協商好不好?

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問現行的規定是幾年?

  75. (這裡略去一段其他人的發言)
  76. 陳委員淑慧

    現在則是要修正為10年、30年,請問這是誰的版本?行政院的版本嗎?

  77. (這裡略去一段其他人的發言)
  78. 陳委員淑慧

    就是loss of life及body injuries是不是?

  79. (這裡略去一段其他人的發言)
  80. 陳委員淑慧

    主席可以幫葉委員說明一下差異嗎?

  81. (這裡略去一段其他人的發言)
  82. 陳委員淑慧

    行政院版本就是10年與30年啊!行政院版本的人體傷害(body injuries)請求權是幾年?有沒有區分出來?

  83. (這裡略去一段其他人的發言)
  84. 陳委員淑慧

    賠償期是30年?

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 陳委員淑慧

    超過10年還是有追訴權,對不對?我是問葉委員的版本。

  87. (這裡略去一段其他人的發言)
  88. 陳委員淑慧

    這個部分是行政院版比較有利,對不對?

  89. (這裡略去一段其他人的發言)
  90. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席打個岔,因為我怕一下子就帶過去了,你剛才舉的是一般的例子,可是核安事件是有輻射的,輻射反應的出現可能是超過10年以後,受害者並不是在事故發生後不願意去請求賠償,對不對?他可能是因為輻射副作用比較晚出現,我們不宜用一般的案例來做比擬。

  91. (這裡略去一段其他人的發言)
  92. 陳委員淑慧

    其實年限部分不要太過計較啦!民眾只要發生損害都是要去賠償的啦!但生命、健康等身體上的傷害及認定,我倒是認為這個地方應該做合理的修改,年限部分我不認為有太多計較的空間。

  93. (這裡略去一段其他人的發言)
  94. 陳委員淑慧

    (在席位上)請主席總結。

  95. (這裡略去一段其他人的發言)
  96. 陳委員淑慧

    (在席位上)你是用哪一個版本為主?

  97. (這裡略去一段其他人的發言)
  98. 陳委員淑慧

    (在席位上)你在給我污名化耶!

  99. (這裡略去一段其他人的發言)
  100. 陳委員淑慧

    (在席位上)超過年限是無所謂的,政府本來就應該……

  101. (這裡略去一段其他人的發言)
  102. 陳委員淑慧

    (在席位上)東西丟了關我們什麼事?

  103. (這裡略去一段其他人的發言)
  104. 陳委員淑慧

    (在席位上)我倒覺得如果這一條存在,就必須要照這個條件,這樣反而拿不到賠償。

  105. (這裡略去一段其他人的發言)
  106. 陳委員淑慧

    (在席位上)如果是10月1日公告,就是在明年的9月30日之前要實施,最慢就是明年的9月30日,這樣就是「一年內」,你還聽不懂?怎麼會說沒有時間的界線?

  107. (這裡略去一段其他人的發言)
  108. 陳委員淑慧

    (在席位上)意思是自公布實施日起1年,那是什麼意思?是指1年之內都可以做,對不對?

  109. (這裡略去一段其他人的發言)
  110. 陳委員淑慧

    (在席位上)要1年以後才可以做。

  111. (這裡略去一段其他人的發言)
  112. 陳委員淑慧

    (在席位上)「一年內」為什麼不行?你解釋看看,我很好奇,為什麼沒有法律規定「一年內」?

  113. (這裡略去一段其他人的發言)
  114. 陳委員淑慧

    (在席位上)1年內由行政院……

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