管碧玲於教育及文化委員會會議一、行政院國家科學委員會主任委員及教育部部長列席就「學術研究補助與邁向頂尖大學計畫之成效與弊端」提出…

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。我和主委同樣出身於學術界，我們今天討論這個問題要掀開潘朵拉的盒子，其實心裡很掙扎、很沈痛，但是長期累積的陳痾，終於也到了要面對的時候。兩個部分，第一個部分是目前檢調單位正在進行的偵查，起訴之後終有一天會要求我們專業的單位提供專業的見解，到底發票怎麼樣核銷的問題，是要用採購法來辦？用貪污治罪條例來辦？還是單純只用偽造文書來辦？對於這整件事情，學術界的見解為何？國科會的見解又是什麼？因為你們首當其衝，就本席看來，偽造文書是跑不掉的，目前社會上討論的是，如果經費經由偽造文書核銷之後，還是用於研究，社會會給予諒解。但是整體而言，這該如何區分？每一個個案要區分的話，如果如外界所言共掌握500多個個案，如何區分有沒有真實的惡意？如何區分是一種制度殺人之下的便宜、方便？就你們國科會所掌握的情況，目前整個學術界的形象蒙塵，真的這麼嚴重嗎？

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。檢察官要怎麼處理，我真的不方便幫他判斷，但是我覺得這件事有三個層面的問題，第一個是操守的問題，如果有任何一毛錢進入口袋，我覺得絕對是貪污治罪條例該處理的事情，這絕對不容許。第二個是制度的問題，像翁院長、台大校長、清大校長昨天講的，是不是有一些公務會計出納的原則和科研的會計出納的原則應該分流？

4. 管委員碧玲

   例如我們榮總有一位醫師日前也接受偵訊，他的問題是出在耗材的經費太多，儀器的經費不能買，所以他就用耗材的發票去買儀器。

5. 事實上，他確實是去買儀器，也確實是供他研究之所需，像這種案件要怎麼辦？

6. 朱主任委員敬一

   這還是要從兩個層次來看，第一、如果是品項不符的話，要怎麼處理，這就必須要由檢察官來認定。

7. 管委員碧玲

   所以這個是要從制度面去解決的問題。

8. 朱主任委員敬一

   我覺得這個問題還不到制度面這個層級，因為有些時候，他是可以做經費變更的。國科會對於經費准許的流入、流出比一般公務經費還要寬，一般公務經費的流入、流出的比例是20%、30%，但是國科會只要你有來文，我們是允許可以超過20%、30%的。但是有很多的教授或者是助理，他們也許是因為不了解這個程序或者是不願意走這個程序，所以沒有這樣子做，所以這個問題還不到制度面這個層級。

9. 管委員碧玲

   但是最終還是要有一個判定的準則。其實剛才主委也回答得很明確，就是如果有將經費納入私囊的情況的話，那就應該屬於貪污治罪條例的範疇，是嗎？

10. 朱主任委員敬一

    這部分我同意。

11. 管委員碧玲

    那什麼叫做納入私囊？

12. 朱主任委員敬一

    就是我用發票報了一個帳，事實上，我卻是把錢放進自己的口袋，或者我用發票報了一個帳，結果卻是買一臺洗衣機放進我家，這些都是不對的。

13. 管委員碧玲

    好。屬於制度面的問題，本席希望國科會可以利用這個機會好好的去審視一下。翁院長啟惠也出面講話了，他說學術界因為這件事情而蒙塵，那是國家歷史性的傷害，所以我們要非常審慎的來處理、面對這件事情。

14. 譬如說，本席就曾經質詢過原能會蔡主任委員春鴻，因為在他擔任原能會主委的同時，對於原能會已經補助他的案子，卻還讓國科會來補助他，後來他在這裡也承諾，他不要再接受國科會的補助了，但是事實上，國科會每一年還是維持補助蔡主任委員春鴻4個研究案，由他來擔任研究計畫的主持人。當然，他是不是有領那個錢是另外一回事，因為按照規定，他是不可以領全部的補助款，但這中間就涉及到，國科會在處理研究案的時候，其實都沒有照章行事。國科會獎助研究計畫作業要點第十二條裡面有規定，執行兩件以上的研究案的時候，要非常清楚的去列明優先順序，然後你們會逐級、從嚴的審查，結果蔡主任委員春鴻，在核安問題處理上這麼重要的一個主委，在西元2009年的時候就有4個研究案；西元2010年還是有4個；到了西元2011年，手上還是有4個研究案。

15. 朱主任委員敬一

    現在是2個，即2012年是2個。

16. 管委員碧玲

    還是4個，我把所有的計畫都調出來了，計畫裡說得很清楚，西元2011年的時候，他有4個研究案，然後西元2012年的前半年，他還有3個研究案，後半年是2個沒有錯，但是西元2011年他還是有4個研究案，這等於是變相的讓我們看到國科會在處理這件事情時的疏漏。

17. 另外，就是研究成果的報告內容，像這個案子，只有8頁的研究成果報告，而研究經費是26萬2,500元，但是一年下來，卻只有8頁的研究成果報告；另外一個案子的研究經費也是26萬元，但是研究成果報告卻只有10頁；另外還有93萬8,000元的這個案子，研究成果報告只有14頁；再來，60萬元的這個案子，研究成果報告是19頁。現在問題出來了，當研究報告頁數這麼少，但是卻可以做為一年來的研究成果報告時，當然，絕大多數的案子就不會有涉嫌抄襲的問題。因為如果我同時接受國科會跟NCC的研究計畫，但是我送給國科會的報告只有10頁、8頁，但是我送給NCC的報告的頁數很可能是500頁或者是400頁，所以送給國科會的這8頁的報告在NCC的那400頁的報告裡頭，當然就不可能有抄襲的問題。問題是，這2個案子的結構性是完全一樣的，但是送給國科會的報告卻因為內容不夠詳實，所以造成國科會絕大多數的案子都可以一稿多投，而在國科會審查出來的結果，也都認為這樣沒有學術倫理的問題。

18. 國科會對於獎助研究計畫的基本意義到底是在哪裡？只要他對這個計畫寫出一個非常詳細的研究報告？還是其實只是在投資這個學者？主委，請你看一下，光是與WTO服務貿易法律之相關研究，從民國91、92、93、94、95、96到97年，每一年都以個別子題的方式，像WTO服務貿易爭端解決、公共道德及公共秩序或者是司法積極主義等，對於這些個別的子題，國科會都給予20萬元、40萬元到60萬元不等的資助。到了民國97年的時候，這個研究案改為一個總題目，叫做「服務貿易法律問題研究」，而5年500億元的經費，也連續3年每年都各給100萬元，換言之，同樣是WTO的法律問題研究，國科會從民國91年開始，連續6年提供他對於WTO法制方面個別的子題的研究，不斷的支持他從事這個研究。我覺得，如果國科會是定位在要支持一個學者成為全臺灣在這個領域最專精的學者的話，那我覺得OK，如果國科會的定位是這樣子的話，那今天在這裡就要講清楚，因為那樣就沒有抄襲的問題了，從此以後全部都可以一稿多投，因為我就是投資你這個人、這個專家。可是同樣是WTO貿易法律問題的研究，5年500億元的經費也連續3年每年都給100萬元，有關這個WTO的研究，就一個學者，我們總共給他555萬1,700元的研究經費，我們將這些研究經費全部集中在支持他的團隊。主委，這背後到底是什麼邏輯？國科會到最後要的只是8頁的成果報告書？只是8頁、10頁，只是這樣嗎？整個國家在這個課題上、在研究獎助這件事情上面，國家要的成果到底是什麼？然後他的目標到底又是什麼？要的是你研究之後的著作，要你的研究報告來做為一種著作、知識的產出？還是我只是要投資你這個個人？

19. 朱主任委員敬一

    我們當然不是投資個人。

20. 管委員碧玲

    如果你今天就是要投資個人，那這個就沒有問題。

21. 朱主任委員敬一

    我們不是投資個人。

22. 管委員碧玲

    如果你今天不是投資個人，那怎麼會連一個只有8頁的成果報告你都讓他交差呢？

23. 朱主任委員敬一

    我們會把那個報告調出來仔細的看一下。

24. 管委員碧玲

    有8頁、10頁、14頁還有19頁的報告，這些都是一整年下來的成果報告。主委，你今天說這個不是投資個人，其實如果你說這是國家要投資個人的話，那本席是會同意的，但那可能是別的計畫，對不對？你今天在這裡說，這不是投資個人，而是要投資那個知識產出，對不對？

25. 朱主任委員敬一

    研究計畫就是補助他做這個研究。

26. 管委員碧玲

    對，所以這個研究出來，一定要是一種品質非常優良的知識產出，對不對？

27. 朱主任委員敬一

    我們當然希望如此。

28. 管委員碧玲

    但是如果這個成果報告只有8頁、10頁或是14頁，各位，這些都只是總綱而已。一個總綱就可以交差，然後你們一年年延續的補助他。對於今天爆出爭議的這些當事人，其實他們背後顯示的就是，你們整個國科會應該要去對這整個工作的作業流程做一個非常重要的檢視。蔣部長那個時候還沒有擔任部長，但是5年500億元的經費中，一年給100萬元的這種研究補助案多不多？

29. 主席

    請教育部蔣部長答復。

30. 蔣部長偉寧

    主席、各位委員。我想這是各個學校對於一些研究有所成效的教授給予支持，讓他可以連續的在學術上有一些進程。

31. 管委員碧玲

    所以你認為這是投資個人？

32. 蔣部長偉寧

    不是，投資個人就是投資學校。

33. 管委員碧玲

    還是支持一個專家？

34. 蔣部長偉寧

    應該這樣子說，每一個教授都有他學術的發展，但是學校要對他投入資源的話，一定還是會經過一個機制來決定是否要給他100萬元的經費來做這件事情，所以這個是投資個人，也是投資學校。

35. 管委員碧玲

    你的看法跟主委不一樣，你們2個人不同調，剛剛主委說絕對不是投資個人。

36. 朱主任委員敬一

    因為「投資」那個字……

37. 管委員碧玲

    沒關係，那我們就說「支持」好了。

38. 朱主任委員敬一

    說「支持」的話我就同意。

39. 管委員碧玲

    好，我們不是支持個人，而是在支持他的研究計畫？部長，可是你的說法比較寬鬆。

40. 蔣部長偉寧

    對，在他有學術成就之後，我們就支持那個個人跟那個研究。

41. 管委員碧玲

    你看，整個國家在這個部分的制度一團亂。如果一個學者他本身認為，我這個支持就是可以跟中華電信申請補助，也可以當碩士論文。因為現在這個碩士論文就是在第2年時跟中華電信申請研究計畫補助，然後接著又跟工研院、國科會申請研究計畫補助。

42. 朱主任委員敬一

    我們支持他的研究構想，補助他的個別計畫。

43. 管委員碧玲

    這個制度真是亂七八糟的。我希望可以藉由這件事情，在學術界非常沉重的這個時刻，你們2位也剛好都在主管的位置上，希望你們要好好的去釐清、改進，同時找出一條制度的出路，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為管碧玲本人的發言。