民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席質詢你那麼多年，今天要第一次肯定你，就是觀音廢水污染案，環保署去做深度稽查，有抓到一些排放廢水的廠商，這對保護那個地方的藻礁非常有幫助，當然本席也知道，這是經過我們不分黨派，好多立委不斷地開公聽會要求，你們才去做的。
第二點，本席想要請教一下署長，9月18日監察院針對霄裡溪爭議的報告出爐，裡面寫得很清楚，在第2頁，就是之前本席質詢時和署長談到的，按照地方制度法第十八條、第十九條、第七十六條及第七十七條，這裡面有一個規定，就是「直轄市、縣（市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作……」，監察院的糾正案文裡面寫得非常清楚，事實上我們中央是有介入的空間。
因為霄裡溪這件事情引起非常大的爭議，在監察院報告第9頁，指出環保署不應該根據經濟部的一紙公文行事，這裡面說經濟部只能管自來水，監察院對環保署非常期許，他說環保署管的是飲用水，自來水只是飲用水中的一部分而已，關於霄裡溪的報告出爐了，到現在已經超過一個月，你要怎麼做？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，向您報告，其實在整個過程中，我們是已經完全做好準備要介入，我們已經做好執行的準備，而且也做了一個動作，我們都準備好了。
- 田委員秋堇
什麼動作？
- 沈署長世宏
他當時許可發了，我們馬上撤銷他的許可，這就是已經介入，其實我們做了。
- 田委員秋堇
那他現在呢？
- 沈署長世宏
如果您還記得的話，我們撤銷了他的許可。
- 田委員秋堇
對，但是現在呢？等於是經濟部來一紙公文，你們就投降了。
- 沈署長世宏
後來我們為什麼沒有介入？因為經濟部的公文顯示不準備把霄裡溪做為飲用水來源，後來我們認定他事實上並沒有違反當初的環評承諾，所以我就沒有權力介入，當然以監察院現在的看法來說，他們認為我們還是應該要把它認定為飲用水源，是不是？
- 田委員秋堇
對啊！
- 沈署長世宏
他是這樣認為，但我不認同他的說法。
- 田委員秋堇
所以你不認同？
- 沈署長世宏
他對飲用水源的解釋是不完整的，所以我們會申覆，我們會針對委員劃線出來的那一段申覆，我們不認為他們那一段說的是對的。
- 田委員秋堇
所以你不認同監察院的糾正？
- 沈署長世宏
對，所以我們會申覆。這個道理很簡單，今天如果要以飲用水來認定，他要劃為飲用水的……
- 田委員秋堇
沒關係，因為本席發言時間只剩5分鐘，剩下的時間本席想和署長討論一下別的問題。有關美麗灣的事情，他當初就是因為規避環評，所以才被撤銷環評許可，但是臺東市政府現在比照美麗灣的模式，針對企鵝館的開發也是一樣，採用規避環評的方式，而且未來要把整個館調到零下幾度的溫度，每一年要花上億元的電費，事實上地方許多環保團體都反對這樣的做法。但問題是現在包括苗栗縣政府的殯葬園區也是一樣，這個案子會對一級保育類動物石虎造成危害，環保署到目前為止，針對這幾個案子到底要怎麼做？你是不是給本席一份書面說明，因為本席剩下的時間要和你討論六輕的事情。
- 沈署長世宏
是，好。
- 田委員秋堇
針對六輕的部分，本席覺得全國人民最難過的，是六輕都經過環評，但是六輕附近的居民，罹癌率卻不斷增高，按照詹長權教授所做的這些調查報告，在這十個鄉鎮、十一所學校的空氣採樣裡面，採到許許多多的污染物質，目前大概有118種空氣污染物可以被偵測到，這裡面有可以導致肝癌、肺癌的氯乙烯、導致血癌的苯，對學校的學生也產生非常大的危害，所以全國人民非常關注。
但是從你和蘇治芬縣長的爭論過程中，我們看到一件事情，就是這裡面所謂的排放係數，VOC有機揮發物質的排放係數，有六輕三期環評排放係數，有六輕四期環評排放係數，還有法規係數以及廠商所謂的自建係數，本席在想，我們是不是可以召開專家會議，釐清這些排放係數到底哪一種才是對的，你和蘇治芬縣長說的，哪一種排放係數才算數，到底誰估出來的數值是對的？因為你們說六輕的VOC沒有超過環評的許可量。
- 沈署長世宏
不是我們說的，都是雲林縣政府說的。
- 田委員秋堇
雲林縣政府說超過，你們說沒有超過嘛！
- 沈署長世宏
沒有，是雲林縣政府自己說的，他們說是我說的。
- 田委員秋堇
好，沒有關係，署長，因為今天主席只給大家8分鐘的發言時間，所以本席沒有辦法和你深入討論，光是排放係數就有四種，不同的……
- 沈署長世宏
我贊同您的說法啦！因為我們也和雲林縣政府說過，請你們一起依照母法的規定找專家來，找各方的專家來把問題弄清楚。
- 田委員秋堇
就是召開專家會議，或是依照行政程序法舉辦聽證會。
- 沈署長世宏
對，我贊成，而且我們前陣子有針對他們這個公文回復，我們的回文就是要求他做這件事情。
- 田委員秋堇
好，是不是就依照行政程序法，乾脆開一個聽證會，把各個排放係數弄清楚，讓以後相關的石化園區有個準則，我們地方政府在估的時候，也不會發生像現在這種事情，因為本席現在拿到的資料，就是環保署委託李俊彰教授估的，有關燃燒塔的VOC排放量，六輕的VOC排放，單是燃燒塔這個部分，李俊彰教授估的和雲林縣政府環保局估的就不一樣了。
- 沈署長世宏
雲林縣政府估的就算數，因為他是有公權力的機構，所以雲林縣政府認為該怎麼做，他就去執行。
- 田委員秋堇
沒有關係，本席現在的意思是說，因為這可能是根據不同的排放係數去估的，除了環評委員之外，包括環保團體或是我們身為一個關心環保的立委，我們都想要了解真相，署長，這件事情我們是不是就依照行政程序法開聽證會，一次把這個問題釐清好不好？就邀請學者專家來討論。
- 沈署長世宏
因為中央負責政策，地方負責執行，為了讓這件事情弄得更清楚，所以我們一定要給雲林縣政府所有的權力，只要是他能做的，就要請他做，我們會在旁邊協助，所以如果要開聽證會等等，我們會請雲林縣政府來做。
- 田委員秋堇
請雲林縣政府依照行政程序法開聽證會。
- 沈署長世宏
對，沒錯，我覺得現在要權責分明，不然的話，他們都認為這是我們的事情，要我們幫他們做事情，但他又說我們沒做事情。
- 田委員秋堇
你覺得你們沒有責任嗎？
- 沈署長世宏
我有責任，因為我要監督他，所以如果他亂說，我有責任請他說對的話、做對的事情。請他們說正確的話，是我們督導他的一個很重要的責任，如果不清楚，我可以幫忙。
- 田委員秋堇
你對臺東縣長黃健庭的態度就不是這樣，因為你並沒有監督他，連李鴻源部長都說美麗灣是實質違建，但是他還是繼續做環評，你也一句話都不吭。
- 沈署長世宏
有啊！你上次說過，我也主張先拆後建，但是你要……
- 田委員秋堇
你只是說你個人認為應該先拆。
- 沈署長世宏
那個法是內政部主管的，我們所負責的法令，我會說清楚，但是他們負責的法……
- 田委員秋堇
但他現在還是繼續做環評，本席在總質詢時問李鴻源……
- 沈署長世宏
對，繼續做環評就是依法辦理，因為依法他沒有權力拒絕做環評。
- 田委員秋堇
所以你認為黃健庭做的事都是對的？
- 沈署長世宏
不是不對，他是在法令的範圍內做事情，這是依法去做的，他並沒有錯。
- 田委員秋堇
蘇治芬做的就是錯的，黃健庭做的就是對的。
- 沈署長世宏
因為她說了錯的話，而黃縣長沒有說超過法律授權的話，蘇縣長說的與事實不符，所以今天蘇治芬說的話都是……
- 田委員秋堇
署長，本席覺得你做為全國最高的環境保護署署長有失偏頗，我們看到你在六輕大火的時候……
- 沈署長世宏
沒錯，六輕的人說錯話，我們照樣說他錯。
- 田委員秋堇
六輕負責人出來亂說話，說燒出來的煙沒有毒，你也一句話都不吭，結果學者專家把你們檢測站的資料拿出來一對，發現都是有問題的，你也一句話都不說。本席今天的意思是你應該一視同仁，如果你對蘇治芬縣長這麼不客氣、這麼嚴厲，那你對其他的縣長或是對其他的環團也應該一樣。
- 沈署長世宏
對不起，我們不是一開始就嚴厲，我們有請他更正、澄清，但是他不做，我們該怎麼辦呢？
- 田委員秋堇
你對環保團體也一樣，例如環保記者朱淑娟，她的報導只要有一兩句話惹你不高興，你就寫文章回人家。
- 沈署長世宏
不是的，她說錯了話，我不能回嗎？
- 田委員秋堇
你寫到本席的部分也沒有問過本席，根本都寫錯了，你也是把它PO上網去。
- 沈署長世宏
有嗎？
- 田委員秋堇
有，本席質詢過你，所以你犯錯的地方，自己都忘記了。
- 沈署長世宏
如果說錯，我向你道歉。
- 田委員秋堇
你上次已經道歉過，你連自己道歉過都忘記了。
- 沈署長世宏
對，錯了我就會道歉，但是不能死不認錯。
- 主席（蘇委員清泉代）
請蔡委員錦隆發言。
- 蔡委員錦隆
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席對你投稿媒體，澄清環保署的立場這件事表示肯定，這是有guts的行為，應該要鼓勵。
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，謝謝。
- 蔡委員錦隆
為什麼？因為我們看到台灣水資源保育聯盟參加本署環評大會時所提的新聞稿，裡面指出依據雲林縣政府的資料，六輕揮發性有機物已達4,341公噸，甚至可能超過2萬噸，已經超過環評總核定每年4,302噸的量，所以環保署不能再接受六輕擴廠審查，因為審查涉及違法。人家說「火燒山連累猴」，就是說會拖累到六輕，這樣的比喻比較適當，如果以兩虎相爭來說，則是必傷台塑，或者說「洗面礙著鼻」，不過這樣也不對，因為受害的都是廠商。
今天一個主管機關有能力執行公權力，他可以去查察，檢驗之後如果超出標準，可以對廠商罰款，甚至可以勒令停工。而不是可作為而不作為，只會說一些似是而非的言論，把責任推到上級機關，這樣就非常不可理喻？尤其他寫可能超過2萬噸，這樣現在雲林縣如果死了任何一個人，可能都是因為這些超過2萬噸的污染物質導致的，本席覺得這種邏輯真的非常要不得。
他在今年7月就已經詳細核算六輕100年度VOC的實際總排放量，當時是說3,739噸，但是9月份的公文卻說環保局在計算六輕101年度的VOC排放許可量時，他現在是用許可量，對不對？本來應該是4,341噸就超過了，他為了阻攔對4.7期的環評審查，為了不讓環評審查會議能夠公平、公正、理性的對待這件案件，看他是否符合環評的標準，所以用這樣的方式誤導，因為他現在說的是許可量，不是排放量，所以說可能超過2萬噸，這就超過許可的4,302公噸。
從這幾個文字看來，這些不懷好意的人都用一些奇奇怪怪的說法誤導民眾，身為一個主管機關，真的是臺灣民主之恥，讓人民、讓我們的環保團體認為環保署沒有作為而產生對立，讓評審委員沒有辦法在公平、公正的環境下審查，誤導他們做出對廠商不利的判決。署長，現在我們的公文已經指出這些問題，媒體也刊登了，接下來你會怎麼做？
- 沈署長世宏
對六輕或是台塑企業來說，不是我們幫他說話，我並不是這個意思，如果他有做錯的地方，雲林縣政府就該處分他或者要求改善，他是有權力做這件事情的人，但我們要說的是，縣政府不應該放著自己的權力不做，而去放一些混淆事實的言語，影響後面正當、正常的審查。
依據環評法，只要是送來的案子我們就必須受理、必須審查，而且審查結果認為4.7期是在保障健康的情況下，這是委員會的結論，就是新廠增加的排放量必須比舊廠減少更多，要確保這個地區的空氣品質改善，保障雲林人的健康。可是那次一通過之後，雲林縣政府馬上發表新聞稿，幾個媒體都有報導，他們副縣長表示遺憾，說環保署通過這個案子是不顧雲林地區人民的生活環境和健康，一個地方政府是這樣混淆事實、抹黑中央。
後來的再次申覆案，他們又出了一份公文，就像剛才說的，他不只是說硬體的部分，有三個地方根本就是隱瞞事實，把責任推給環保署，說環保署的資料顯示他們的排放量已經有9,000噸，所以不能審這個案子。地方政府這樣錯誤引導民眾，要他承認錯誤，但他還是不認錯，還說你沈世宏是用小孩子的態度說情緒性的話。
- 蔡委員錦隆
你們雙方高來高去地交鋒，現在的結論呢？
- 沈署長世宏
所以很簡單，為什麼我們把所有的事實用全版的方式登在報紙上？就是要讓大家看到每一個細節，讓民眾做判斷。
- 蔡委員錦隆
那結論是什麼？現在你們都高來高去地交鋒，人民看不懂，到底是雲林縣政府對，還是環保署對？
- 沈署長世宏
他是錯的，絕對是錯的。
- 蔡委員錦隆
你說他錯，他說你是錯的，接下來要怎麼辦？署長，你要不要告雲林縣政府？
- 沈署長世宏
我們相信在這樣的情況下，他應該不至於死不認錯。
- 蔡委員錦隆
現在就是如此。
- 沈署長世宏
這是到今天為止，還要看今天、明天的狀況如何，我想他應該會有一個正確的決定，他如果不做，還是繼續隱瞞、死不認錯，我們會採取後續的一些動作。
- 蔡委員錦隆
所謂的後續行動是指到法院提告嗎？
- 沈署長世宏
應該是，這是一個可能的途徑之一，但是我想……
- 蔡委員錦隆
本席支持你，應該把事情釐清，你們要去提告，就像臺東的美麗灣一樣，民進黨執政的時候就是沒有作為，這件事情到了今天，已經不可能用環保署、中央介入的方式來拆了，就算要拆，也是內政部的事情，不是你的事情，但是大家總希望你能介入、幫忙，不過本席覺得這兩件事是完全不一樣的。對雲林縣政府的部分，本席支持你，第一個，你要向法院提告，讓事實真相攤在陽光下，哪一個說謊都可以看得清清楚楚，你們要講清楚、說明白，要讓人民了解，否則雲林縣每死一個人就是六輕的問題、就是你們環保署的責任，這樣公平嗎？他的排放比例有提高嗎？
第二個，本席覺得你們針對評定的VOC排放量應該要有個標準，由各單位的公正人士一起彙報、檢測，看看他們到底有沒有超過，如果事實是有超過，該請台塑改進的，他們就要改進，如果沒有超過，就應該還給他們公道，這樣才是正道，對不對？
- 沈署長世宏
是，我想……
- 蔡委員錦隆
第三個，如果這兩天沒有回應，本席希望你再大幅刊登廣告，要刊登全國性的廣告，然後要提告。
- 沈署長世宏
是的。
- 蔡委員錦隆
可以嗎？
- 沈署長世宏
可以。
- 蔡委員錦隆
好，署長，如果你這樣做的話，我們會支持你，因為你有guts。我們不應該老是用一些似是而非的言論影響民心，用這樣的操作讓我們變成對立者，過去我們族群對立、藍綠對立，現在是階級對立，接著又變成地方和中央對立，那臺灣就沒完沒了了嘛！所以你要堅持下去。
- 沈署長世宏
謝謝。
- 主席
請許委員忠信發言。
- 許委員忠信
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，我們今天看到中國寧波人民集體向中國政府抗爭而且奏效，停建寧波的PX石化廠，這是中國十二五計畫裡面很重要的一項，牽涉到中國的石油生產，我們都知道中國的石油現在還是不夠用，雖然有加油站，但是沒有油可以加。
我們非常肯定環保署最近在例如六輕擴廠這些事件的表現，經濟部這次是尊重環保署的專業，關於六輕擴廠這件事，我們非常肯定署長的努力，所以本席今天不是來詢問你，而是來嘉獎你的。
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，謝謝。
- 許委員忠信
我們現在看到中國有關石化廠的問題，所以我們要來請教署長，臺灣的環保標準是不是比中國還高？
- 沈署長世宏
我們有很多標準其實都是追隨世界上比較進步國家的一些要求，而且我們也朝向嚴格執法的方向去努力。
- 許委員忠信
所以我們的標準應該比中國還高吧！不管是環保方面的要求，還有我們環保單位的素質，也應該是比較高的。中國現在已經發展到會用人民的力量拒絕這種污染的石化產業。在我們簽署ECFA之前，中華經濟研究院就做了一個評估，ECFA如果落實的話，我們電機的產業會受害，我們現在的確看到台大電機研究所畢業的學生找不到工作，我們也可以從這個評估裡面看到，他說石化產業臺灣會獲利，現在中國的石化業無法在寧波設廠，我們六輕擴廠現在暫時被署長擋住了，所以本席很擔心一點，就是臺灣中油和中石油會合作，本席注意這個新聞已經很久了，他說臺灣中油準備和中石油在福建合開200個加油站，這個新聞報導看起來，標題是寫要同步賣潤滑油，但是仔細看了之後，暗藏著要從臺灣煉油運到中國銷售的訊息，以改善中油的經營績效，還分析如果從中國東北運石油到福建，比從臺灣運石油到福建還要昂貴，所以從這裡運過去比較便宜。本席看到這個消息以後，就一直盯住這個問題，署長今天來備詢，所以本席特地來向署長報告，你贊同中油這種改善財務的方法嗎？
- 沈署長世宏
我想這是一種企業經營的策略吧！但是他還是必須符合我們的環評、空氣或者是其他環境污染的要求。
- 許委員忠信
聽您的意思，應該是反對中油用這種經營的方式吧？
- 沈署長世宏
我沒有說到那麼白，我是說他必須符合我們環保的規定和限制，在那樣的條件下，我就沒有權力阻止他做任何事情，但是他必須符合規定。
- 許委員忠信
你在行政院院會應該向院長報告這件事。
- 沈署長世宏
是。
- 許委員忠信
依照本席這樣分析，各位就知道現在馬政府在打算什麼，就是要在臺灣煉油，然後賣到中國來改善中油的財務，現在是連中國人自己都不煉了，寧波也不能設廠，反而要由臺灣擴廠增加產量，然後銷到中國，藉此改善中油的財務。署長，您是最後一個把關者，如果您也沒辦法把關的話，我們臺灣人民不知道有多少人會因為這樣得癌症。本席大學畢業的時候，有15個好朋友常在一起打橄欖球，後來有兩個人罹患肺腺癌，這個比例非常高，兩個人過世前那種痛苦，本席都歷歷在目，一個40歲左右的年輕人就這樣走了。
我們臺灣人民很怕下午兩點半，就是PM2.5，不要笑，這是很恐怖的，如果中油這樣做，臺灣的空氣品質真的要仰賴署長把關，因為中油這種做法真的是棄國人健康於不顧，署長，你贊同他的作為嗎？
- 沈署長世宏
我想保障健康還是前提，所以他為我們整個國家經濟做任何生財之道，還是要在保障健康的前提之下去做，像剛才說的PM2.5等等，還是要符合我們將來新的管制要求，我們總希望讓壽命延長的機會越來越多，將來必須是更好的，污染物能夠減量排放的話更好。
- 許委員忠信
因為本席是讀財經法律的，本來不知道PM2.5是什麼意思，還以為是下午兩點半，下午兩點半怎麼會這麼恐怖？後來才知道原來這種東西這麼恐怖。我們從這裡就可以看到，臺灣石油的內銷和出口，出口反而比較好賺，這就是為什麼台塑不願意增加臺灣市場的佔有率，只要中油漲價，台塑就跟著漲，因為他不要臺灣的市場，所以本席才一直盯這個問題。
我們現在看到的狀況是出口比較有利，所以台塑做出口生意賺錢，因為他是私人企業，本席只能逼公平會取締這個聯合行為。本席怎麼逼公平會呢？公平會說這個是一起漲、一起跌，沒有聯合行為，本席對公平會說如果有人偶爾跟在你女兒後面，那可能只是偶然，但是如果天天、日日夜夜跟在你女兒後面，那絕對是不法行為，所以那是一個聯合行為。
我們現在看到一個問題，為什麼我們的石油出口比較好賺，在臺灣的獲利比較不好？就是因為我們差了一個碳稅，署長，您贊同石油出口要先課碳稅這個構想嗎？
- 沈署長世宏
我贊成，不但是出口，國內的部分也要課碳稅。
- 許委員忠信
連國內也要？
- 沈署長世宏
對，這樣才能讓大家做好節能減碳的事情。
- 許委員忠信
非常謝謝署長。
- 沈署長世宏
謝謝。
- 許委員忠信
所以至少出口的部分一定要先課碳稅，這樣才能讓他出口，謝謝署長，我們這個署長真的值得誇獎。
- 主席（蔡委員錦隆）
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，過去馬英九總統的環境政策，關於資源回收再利用率，是以達到60%為目標，對不對？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是。
- 林委員淑芬
你過去這幾年做下來，現在達成率是多少？
- 沈署長世宏
這有很多種算法，我們分好幾個層次，第一個就是垃圾的部分，就是一般資源回收物的回收率，再加上廚餘的回收率、巨大物品的回收率，或是再加上底渣的再利用率，這都會影響到垃圾回收的達成率。
- 林委員淑芬
本席問你，2008年之後，哪一個種類的回收率上升幅度最快？
- 沈署長世宏
我想是在一般資源回收率的部分，上升的幅度最快。
- 林委員淑芬
一般資源回收率上升？
- 沈署長世宏
對，加上…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。