民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席，我再補充一下，就是核能安全署的部分，在日本311核災之後，世界各國不管是日本、韓國或英國，很多國家都提升核能安全管制機關的位階，同時讓它變成獨立機關，可不受政治、經濟的影響，可作獨立判斷，而且讓它有權責可以控管研發、管制、經營的單位。像我們現在的原能會根本管不了台電，所以核能安全管制機關變成獨立機關是非常重要的。第二、它必須要有足夠的人力和預算。第三、它必須有高素質的員工，本身就是一個強而成熟的技術支援單位，資訊必須公開、透明，並與國際合作。在這種情況下，我們現在設計的核能安全署完全背離以上幾個原則，第一、它層級太低；第二、它和研究、管理是合在一起的；第三、它的層級低，所以人力不足，資源也不夠，人員素質也不高。在這種情況下，完全和各國的發展趨勢相違背的。所以我仍然建議它應該獨立出來，變成獨立機關，同時，還要提升其層級，至少要是二級機關。
- 主席
如果今天要直接審查行政院組織法草案和行為準則的話，因為還有很多委員提案，不能我們幾個人就決定開始審查了，否則，整個方向可能會不一樣。憑良心講，也許我還有很多方案，今天來不及提出來，那也沒有辦法討論啊！
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休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
- 各位同仁，我先徵求各位的意見
第一、關於原能會併入科技部，或者變成二級機關或三級機關，還有委員提議把氣象署併到國科會，所以對於牽涉層面比較大的部分，我們是否另外再召開聯席會議討論，今天先把範圍縮小到科技部，這樣還可以進行下去，請問各位委員是否同意？我們不反對氣象署併列國科會，或把原能會變成二級或三級，但這些可以另外討論，這樣才有辦法進行，否則大家堅持自己的意見，今天這個會就很難討論下去，何況還有其他的組織法也要召開聯席會議，例如有人對經濟部水利署將來併到環境資源部有意見，內政部也認為污水下水道要回到內政部才對，不過這些問題牽涉層面較廣，我們會再召開一次聯席會討論，不然很難進行下去。我們今天沒有反對原能會變成二級單位，所以在排除這幾個因素之後，再來進行國科會的部分，這樣是不是會比較快一點？
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。我支持廖召委所提的建議，因為今天排定的議程主要是科技部及其所屬組織法的審查，在此情況下，如果再把組織法擺進來，可能在立法程序上會產生很大疑慮。感謝很多委員非常用心，要把原來在科技部的核能安全署改成行政院直屬的二級機關或三級機關，既然行政院本身也開過院會，同意把核能安全部變成獨立機關，至於是二級或三級？行政院版本是同意三級，但三級是不是會影響到他們的層級，我覺得應該不會。我們建議主委的部分比照簡任十四職等，這樣層級就會拉高，雖然名為三級機關，其實就是二級機關的機制，又可以避開基準法或行政院組織法的修正，這樣立法效率比較快速。為什麼我也建議這樣做？事實上，我們在審查組織法的時候，因為這是一個上位法，所以要考量非常多因素，剛才吳委員育昇問我說，為什麼核子事故緊急應變基金管理委員會，修了之後都不見了？像這些就要去整體考量，將來修訂核能安全委員會的時候，我們會另外提一個新版本出來，若比照飛安委員會，就不會像核能安全署定位為三級機關，所以不管它的職等或其他的官等都會受到一些影響，但事緩則圓，應該多一點時間來考量，所以今天最好是把焦點放在排定的法案上，這樣我們的立法效率和品質才會提升。尤其我們是司法及法制委員會，對程序的問題一定要非常重視，如果不重視程序正義，屆時我們本身鬧笑話也不好，畢竟司法及法制委員會在審查上位法時，要用很嚴謹的態度來做這個工作。
我舉個例子給大家聽，以前國民大會在第5次修憲的時候，原本修憲對事應該是記名表決，但當時國大議長蘇南成採用舉手表決，後來大法官釋字第499號解釋，說那次修憲不算，所以我們不能做這種事貽笑大方，也會影響立法院的形象。我們支持召委所提的建議，針對今天所提的案子做處理，不管是科技部名稱或法案名稱，事實上，行政院組織法裡面也是科技部啊！另外，第一條的部分，如果沒有其他意見，我們可以做逐條討論；到第二條或第五條的部分，再來共同探討機關名稱，這樣才會有些進展。
- 主席
請問各位，是否可以這樣進行？因為這樣才有辦法討論下去。好，我們現在開始進行科技部組織法草案的部分。請問各位，對「科技部組織法」這個名稱，有無異議？
- 林委員淑芬
主席，你現在確定要逐條討論了嗎？
- 主席
對。
- 林委員淑芬
大家都沒有異議，那我們就逐條。
- 主席
對。
- 林委員淑芬
好。
- 主席
拜託大家支持「科技部組織法」這個名稱，好不好？
- 尤委員美女
不是有修正動議？
- 主席
田委員秋堇有提修正動議，把名稱改為科技工業園區。
- 尤委員美女
葉委員宜津不是要改成科技及氣象組織部？
- 主席
沒有。
- 林委員淑芬
主席，委員有提修正動議的就唸一下，大家再看看這一條要怎麼決定？
- 主席
剛才唸過啦！
- 林委員淑芬
例如這個名稱有哪個委員提了什麼對案？
- 主席
我剛才好像有看到田委員秋堇有一個提案，田委員不在嗎？
- 尤委員美女
就是修正動議G，他要把名稱改為「科學園區管理部」。
- 主席
他要修正為「科學園區管理部」。
- 林委員淑芬
田委員委託我幫他提案，所以我來幫他說明。其實，他的邏輯很簡單，如果大家把原能會的業務切出去，只剩下3個科學園區管理局，既然只剩下國科會加上科學園區，就把名稱改為「科學園區管理部」。若業務職掌變成這樣，不如名正言順把名稱改成「科學園區管理部」，講得更精準。我建議主席，如果第二條及第五條不是這樣子，這一條當然就不用再討論了。第二條及第五條有關科技部的組織及發展業務的部分假如是如他所講的，可以再回過頭來討論；如果不是，就不用討論了。
- 吳委員宜臻
保留啦，等一下撤出去太多了，田委員建議可能就要……
- 主席
現在大家都保留、保留，最後我們討論的結果只有……，對不對？你是說田委員秋堇的提案保留，是嗎？
- 吳委員宜臻
對，我們再思考，如果出去以後又不能過，……
- 主席
田委員的提案改為科學園區管理部的部分還是保留，好不好？還是按照行政院的科技部組織……
- 林委員淑芬
不是這樣子！不是這一條暫時先通過行政院的條文、保留田委員秋堇的提案，這樣子怎麼對？應該是法案名稱保留，……
- 主席
請問你，如果名稱不定案的話，後面全部都沒有辦法討論，……
- 林委員淑芬
我們是保留爭議，大家可以把異中求同的條文先run過一次、先過，有意見的先保留，然後再回來進行第二輪的討論，好不好？
- 主席
好。
- 林委員淑芬
保留爭議的條文，待會再繼續討論。
- 主席
好，現在第一條……
- 鄭委員天財
三級機關的組織法趕快讓它過了，包括北部、中部、南部科學園區的部分，至於其他爭議很大的部分，另外再討論，這跟剛才召委所提的聯席會議有關係。
- 尤委員美女
主席，這裡其實牽涉到整個組織架構的問題。現在把核能安全署從科技部移出去，國家災害防救中心改制為行政法人，所以科技部裡面就只剩下3個工業管理園區，經濟部的科技沒有進來，農業部的科技沒有進來，衛生署的科技也沒有進來，現在科技部只剩下工業的科技，事實上，工業的科技在經濟部裡面就可以處理了，所以這裡的科技部是很空洞的，我不曉得科技部存在的意義到底是什麼，所以這個部分是不是要重新去檢討？
- 主席
各位要了解，剛才呂學樟委員一直提醒大家：第一，行政院組織法與行為準則的名稱就叫做「科技部」，現在要改為「科技工業園區」的話，與行政院組織法又不合了。
- 尤委員美女
所以這裡才牽涉到必須配合那些法律，不只是行政院組織法，還有中央行政機關組織基準法，……
- 主席
所以我們現在拜託各位委員，如果要突破基本法，我覺得困難重重，應該儘量在那個範圍之內來弄比較快。今天一下子要挑戰那個，怎麼有可能呢？所以說說可以，套一句陳水扁講的話：說說可以，認真不得。如果照你們這樣修改，行政院組織法就要拿出來重新檢討了。
- 林委員佳龍
我同意主席的分析，不過因為科技部現在下面的業務都沒有了，不如改成國科會就好了。這真的是定位不清楚，科技絕對不是等於科學園區，是一個部。科技是科學，還有各種……。本來主委快被人稱為部長，還有五大策略，好像陸海空軍都有，還有人才發展，這些都很好，可是我覺得整個定位的高度也拉不起來，因為科技會報的關係，也搞不清楚，也沒有兼政委，也不是由副院長主導，所以自然它就會變成科學園區化，我們是要把它拉起來，所以我同意用「科技部」，不要用「科學園區」，因為層次真的不一樣，可是今天為什麼會有這個問題？就是因為科技部國科會化，搞了老半天，什麼都沒增加，還把原能署也移出去，我也贊成。我覺得一個組織改造核心的目標不清楚的時候，我們在這裡都是做白工的，半步都沒辦法跨出去，所以我覺得還是要逼行政院回去修改行政院組織法，也就是全案退回。
- 鄭委員天財
我延續剛才召委及呂委員的發言，既然來了這麼多人，還是要兼顧行政效率，所以我建議科技部組織法全部暫保留，我們先審一定不會不見的北部科學工業園區管理局組織法、中部科學工業園區管理局組織法，以及南部科學工業園區管理局組織法，組織法的法律名稱也是暫保留，其他的條文都可以審了，不然的話沒有辦法審啊！不然只能先開聯席會議，變成這樣子，因為那涉及到部的名稱，既然有提案了，就要討論。既然想要事緩則圓的話，我們就先審可以審的部分，對不對？因為後面的條文都是「本局」，除了法案名稱有「科技部」，第一條之後都是「本局」，都沒有問題，這樣就可以繼續審查了。
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。關於修正動議，如果我們現在把有關原來版本的科技部核能安全署移到行政院，變成一個三級的獨立機關，科技部的下面好像就只有剩下3個科學園區，不管它的名稱叫做北、中、南或其他，但是國科會可能要向委員做一個說明。事實上，我要跟各位委員報告的就是，國科會的科學園區與經濟部的技術處及工業局相關的工業園區其實是不一樣的。科學園區是定位在高科技的產業，而高科技產業都是經過行政院核定的，所以要申請到科學園區設廠、研發、製造、行銷，都有一定的程序，必須經過審查委員會審查認定以後才能夠進去，並不是用科技公司的名義隨時可以進去。科學園區定位為高科技的研發，要配合國科會在研究、發展的過程當中的高端科技，所以並不會因為把核能安全署移出去以後，科技部之下就只有3個單位、業務量受到限縮，應該還不致於如此。
第二，在立法程序上，如果行政院組織法規定的名稱是科技部，我建議還是用科技部的方式進行，我們才有辦法審查。名稱訂了以後，後面的條文都有連動，如果名稱不訂定的話，下面的條文就審不下去了，因為它有連動，無論是第一條的業務職掌範圍，第二條，甚至包括第五條附屬機關等這些條文，都已經明訂在基準法裡面，所以大家可以仔細看一下，我們所有的組織法都是依照中央行政機關組織基準法的基準來設定，條文不多，頂多六條、八條而已，所以我建議，像田秋堇委員的條文立意非常好，但是牽動太大了，所以法案名稱可否依照行政院版本？而且行政院組織法也是明訂為科技部，所以請各位委員同意以科技部的方式進行。如果將來認為有內容要修正，或是要加強部會的功能，我們可以在讓他通過兩年之後進行檢討，檢討之後再作修正。我要告訴我們所有的委員，其實我們都在寫歷史，因為政府組織改造從民國78年到現在，已經24個年頭，好不容易現在基準法、總員額法、暫行組織規程、行政院組織法都通過了，包括法規鬆綁的行政法人也過了，所以大的架構都已經底定，我們現在在進行各部會的組織法，包括國防部，我們現在一共通過16個部會的組織法，剩下還有14個部會，目前正在審查，基於立法效率與品質的考量，可否請田秋堇委員以及連署的委員們同意依照行政院的版本，採用「科技部」，而法案名稱就叫做「科技部組織法」，謹作以上的建議，謝謝。
- 主席
呂學樟委員解釋得很清楚。各位如果看我們行政院送出來的科技部組織架構，大家就可以看出來，它絕對不是如田秋堇委員所說的，科技部只是管那3個工業園區，下面還有很多單位，所以這是第一個要跟大家說明的。
其次，呂學樟委員剛才說過工業區與科學工業園區是不一樣的，所以拜託各位委員，我們還是一樣維持「科技部組織法」，好不好？
- 林委員淑芬
報告主席，以交通部為例，交通部也有組織再造，在組織法裡面，將交通部改為交通及建設部，當初他們在審查交通部組織法時，他們對組織的名稱，事實上也還在保留當中，他們這樣審議是因為他們不要直接通過一個如組織法所講那樣5個字的部，他們想要維持原來「交通部」，這樣的名稱。
- 主席
我們司法委員會也通過了，已送至黨政協商，我們也沒有說要通過交通及建設部……
- 林委員淑芬
主席，我現在就程序上要跟你溝通一件事，我們不是說，法案名稱有爭議先保留，所以先討論第一條，我們現在就進入第一條，第一條如果有爭議，再進入第二條，繼續討論下去，等run過一遍再回過頭來，這樣不是很好嗎？為什麼到現在連法案名稱都沒有轉出去，我們不是已經說要保留了嗎？如果我們要講求效率，不是應該趕快繼續往下審查，存異求同，趕快run一遍，而不是為了效率，就馬上要討論出一個結論，這恐怕沒有那麼容易，我們可以跑個兩次、三次，保留最具爭議的那幾條，本席建議在程序上應該這樣處理。
- 主席
謝謝林委員的指教，我個人還有呂學樟委員認為法案名稱是很簡單的事情，已經沒有任何混淆。一、剛剛講過，在行政院組織法裡面已經這樣訂定。二、你們看組織架構絕對不是你們所想的那樣，只管3個科學園區，至於林佳龍委員剛才所提的，你可能沒有聽到，一開始我就覺得行政院組織法當初的定位都沒有搞清楚，因此今天才會搞得這麼亂，所以早上我也贊成重新再來。我要拜託各位委員，今天如果說要保留，本席也贊成，但是待會回過頭來，如果大家還是堅持一定要依照他的「科技工業園區」，那樣就永遠在那裏打轉……
- 呂委員學樟
林委員，我建議這個部分我們先審，審了之後送出委員會，將來在協商時，就可以做一些處理。
- 林委員淑芬
呂委員，我有一點聽不懂，就因為我們不是不食人間煙火，所以我們才在審，而審查的程序為什麼一定要每一條都通過之後，才能夠進行下一條？如果要講求效率，加上我們是比較實事求是，而且很務實，所以不管科技部的事權是否有統整全國科技事務或是組織改造的核心精神有沒有把持住，我們都很務實的在進行逐條討論，在進行逐條討論時，不要逼得我們每一條都要立即有共識，立即通過。我們先把有爭議的部分保留下來，然後再討論兩三次，經過兩三輪，總是會有一些過或是有一些沒過，就沒過的部分大家再來溝通，這樣才算是效率，我們已經很務實，不談價值，也不涉及意識形態的爭辯，所以我們已經是很退而求其次的在進行討論。
- 主席
當然我可以尊重大家的意見，但我個人認為這已經是很清楚的事情，沒有必要浪費大家的時間，如果大家認為要暫時保留，等一下再來run，要run10次或20次，我都尊重大家，但最後的結果，依照我的立場來講，你們都沒有辦法說服我，在這個會裡面，我想大家很清楚，我們身為委員，一定會盡量尊重委員的意見，但是妳今天提出來的，剛剛呂學樟委員及各位委員都可以看得很清楚，所以我才會說，拜託大家不要那麼堅持，我們就維持這個名稱；如果各位還是要求保留，我就保留，但是我要告訴你，最後的結果還是這樣，所以早上我就預言，送黨政協商就好了，如果大家還是這樣堅持，就送出去，不然大家都要照自己的意見，該怎麼辦？
- 呂委員學樟
因為法案名稱的部分，有牽涉到第一條及其他的條文，所以林淑芬委員所提的那個部分，關於法案名稱：「科技部組織法」要暫保留都沒關係，我們直接進行第一條部分，但是因為第一條列有「特設科技部」，所以第一條變成要暫保留。第二條我們可能還可以談一下，因為他們有提修正動議，就請主委與大家來談一談，如果可以的話，我們就來進行第二條，採類似這樣的方式處理，在程序上大家……
- 主席
我們的法案名稱「科技部組織法」暫時保留，第一條也暫時保留。關於第二條，「本部掌理下列事項……」這部分，蔣委員乃辛有提議修正……
- 林委員淑芬
關於修正動議，應該念一下，第二條的修正動議是第幾案、第幾案？
- 主席
蔣委員乃辛針對第二款有提……
- 葉委員宜津
還有我的第九款，我連子法都送進去了。
- 呂委員學樟
第一款沒有修正動議就讓它通過。
- 主席
本席剛才已經講了，「本部掌理下列事項」，大家都沒有意見，接著就是第一款，「規劃國家科技發展政策」，大家也都沒有意見、也都沒有人提出修正動議。至於第二款的部分，「政府科技發展計畫之綜合規劃、協調」，大家都沒有意見，不過，蔣乃辛委員是否對於後面的「及科技預算分配、審議及考核」有意見？
- 林委員淑芬
議事人員應該唸，蔣乃辛委員的修正是2之幾，要參酌第幾個提案。蔣乃辛委員的部分是在第3案、第4頁。
- 主席
有關第二條第二款的部分，文字如下：「政府科技發展計畫之綜合規劃、協調及科技預算分配、審議及考核。」，朱主委，你是否有意見？
- 林委員淑芬
在朱主委說明之前，我們要先提出，如果真的要發展成科技部，應該要採用蔣乃辛委員的版本，因為行政院版本是要就這個科技會議交付的相關事項審議，這樣就失去了科技部的主體性，你們應該是澈澈底底的科技部。
- 主席
請國科會朱主任委員說明。
- 朱主任委員敬一
我們是奉命要支持行政院的版本。事實上，我也了解大家所關心的是科技部與科技會報之間的分工，按照蔣委員所提的修正動議，如果有一項附帶決議是從副召集人那邊進行處理，我認為那會是比較溫和一點的做法。如果你們現在要問我對於那項修正案的意見，我是沒有辦法違背行政院的決議，但是我認為他的那項動議是比較溫和一點，不會直接牽涉到法律條文。
- 主席
蔣乃辛委員提的是對的，譬如現在的工程預算是由行政院工程委員會審查，又譬如整個計畫的審查是由經建會審查，因此蔣乃辛委員提出所有的科技預算將來應該送到國科會進行預算的分配、審議及考核是正確的。
- 呂委員學樟
剛才主委之所以這樣提，事實上是因為我們有補救措施、我們有個附帶決議，將來科技部的部長也是科技會報的副召集人或副主任委員，其實他是有參與的，而且他最高興的是科技預算分配由他們來主導，問題是現在行政院的版本似乎並不允許這麼做，所以他當然也無法違背，這一點就請大家體諒一下。
- 吳委員宜臻
如果沒有錯誤的話，之前國科會主委在會前是告訴我們，將來科技部在某個程度上也是科技會報在做預算分配的執行或幕僚，本席的意思是假設他不是部長兼副召集人的話，蔣乃辛委員的修正動議是寫「科技預算分配、審議及考核」，這樣的文字也是符合科技部將來有可能與科技會報的銜接，本席認為這樣的文字並沒有太大的爭議，因為他沒有訂定召集人、副召集人與執行長之間的關係，所以這樣的文字是可以的。
- 林委員佳龍
其實我們的主委也都有參與科技會報的設計，在過去及最近是強化科技會報，也就是整個科技發展協調方面的職權、甚至是預算，至於科技部最關鍵的兩個部分，一個是預算、另一個則是組織。顯然的，組織的部分目前還是國科會層級，並沒有實施組織整併。本席支持科技部應該掌握預算，進而會影響到計畫及執行，可是這樣下去之後，關於後面的修法，本席認為組織必須要能夠反映，否則預算與組織會脫離而且矛盾。大概在2年前，科技會報才如此強化，因此若不是用人事來解決的話，那也是無解。至於人事的部分，必須有一位院長或副院長的層級，否則未來的部長與科技政委之間會沒完沒了，也會因人設事，在執行上就會相差很多。所以本席同意蔣乃辛委員的提案，但是要配合後續的組織改造、強化，將國科會變成科技部，同時要處理好與科技會報的關係，不然事實上是完全把科技會報給廢了，差不多是等於一個科技政委。可是科技政委的人、他的幕僚也都來自於國科會、資策會及工業局等等，所以科技會報等於是回到更早前的行政院科技顧問小組的層面。這是一…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。