民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
（在席位上）剛剛吳委員宜臻提到的……
- 吳委員宜臻
（在席位上）他要提出會議詢問。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。剛剛吳委員宜臻談到，我們上一屆通過的行政院組織法裡面有一個附帶決議。這個附帶決議事實上對所有部會都有共通性，就是說，和能源相關的部會所有設計，一定要跟氣候變遷結合及連動。
我覺得吳委員宜臻講得非常有道理。我非常高興看到蔣委員乃辛及丁委員守中等，我們幾位委員長期不斷提出提醒，就是說，原能會從獨立單位改變成科技部下的三級單位－如果他現在離開科技部，直屬行政院，還是三級的單位，但他是獨立運作。當然我也覺得，即使這樣原能會還是管不動台電公司，不過總是比一個放在科技部之下的情形稍好一點。
剛才吳委員宜臻所說的意見就是像英國一樣。英國是能源及氣候變遷部，成為一個部。英國通過能源法、氣候變遷法，後來成立的部會不是氣候變遷和能源部，而是能源及氣候變遷部，就是說，所有氣候變遷的因素是來自你能源的誤用。我想，這部分國科會主委非常、非常瞭解。所以如果我們核能安全署可以成為直屬行政院下的獨立三級機構，我覺得能源及氣候變遷委員會也應該好好討論，是不是也可以直屬在行政院下，成為獨立運作的單位。不然的話，像我在討論經濟及能源部組織法的時候發言，施顏祥部長永遠會說，氣候變遷是環境資源部的事情，覺得只有和能源署相關，其他都不相關。
然而問題是，如果你的產業設計有錯誤，就根本沒有辦法控制我們的溫室氣體，也沒有辦法解決全球氣候變遷的問題。如果台灣溫室氣體的排放繼續這樣下去，我相信有一天我們會被經濟制裁。等到其他先進國家要課邊境稅的時候，我們再來推能源稅，那時候我們的產業根本來不及因應。
陳文茜小姐曾經跟我說過，他和一些高層官員談過。他們說，如果先進國家開始課邊境稅的時候，我們政府就會趕快來推能源稅。但問題是我們的產業會來不及因應！到時候會亂成一團，我們的經濟會受到非常嚴重的打擊，我們會成為國際的眾矢之的。因此對於吳委員宜臻所提的氣候變遷暨能源委員會組織法，我當然比較希望用能源及氣候變遷委員會的名稱，大家是不是應該好好來討論一下？謝謝。
- 主席
繼續請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位同仁。針對原能會變成科技部三級單位一事，本席從上一屆就提案把它恢復為獨立的二級單位，這一屆我還是提出修正案。行政院組織法這個案子，我也付委到委員會了，主席是不是可以把本席那個案子一併在今天審查？我有一個案子已經付委在司法及法制委員會了，就是把原能會回復到原來的二級單位，這個案子是不是可以在今天一併討論？說實在的，從日本福島事件之後，各個國家都非常重視核能安全，都把核能管制的單位變成獨立機關，而且提高層級，只有我們因為上次行政院組織法是在福島事件之前通過，所以把原能會擺在科技部底下的三級單位，這樣對於未來的核安管制，我們大家都很有疑慮。
今天我看了一個案子，要把原能會變成核能署，再從核能署變成核安會，變成行政院的三級獨立機關，可是我有幾個問題，稍後請有關單位說明一下。第一，如果原能會變成核安會，屬於行政院的三級獨立機關，因為現在核安管制的法律都是作用法，一般作用法都是二級機關，現在變成獨立三級機關以後，未來的核安會對於核安管制的相關法令有沒有主導編修訂的權力？如果它沒有主導編修訂權力的話，將來核安管制是不是會受到影響？
第二，它將來的預算就會編在行政院下面，依照慣例，行政院的預算都是行政院秘書長來答詢，有關核安管制的問題，將來核安會的主委要不要到立法院備詢？像NCC是獨立機關，可是它是二級機關，所以它到委員會來備詢，將來核安會如果是獨立的三級機關，它的法令如果沒有獨立編修訂的權力，而且預算又在行政院裡面，又不需要到立法院備詢，我們只能夠問行政院秘書長，而行政院秘書長又不是核安專家，那將來對於核安的管制，我們會產生疑慮。
第三，一旦它變成三級機關，人員編制就會減少，而且位階也會降低，對於它未來要招引人才會受到影響，因為原能會是二級機關，到二級機關職等會比較高，如果將來變成三級機關，職等就比較低，很多人可能不願意去。這會不會造成人才的斷層？這也是未來要考慮的因素。
第四，有關核災應變事宜，現在是原能會在負責，將來變成三級機關，要跟其他相關二級機關協調的時候，它有沒有辦法做協調的工作？二級機關會不會跟它做溝通？現在二級機關對於經濟部、對於台電都已經非常困難了，如果變成三級機關的話，是不是會難上加難，造成未來核安的漏洞？這也是我們所顧慮的。
最後就是跟國際接軌的問題，國際原能署是希望各個國家管制核能的單位能夠提高位階，而我們把它降低以後，未來我們和國際之間的接軌，是不是也因為我們變成三級機關，國際機關和我們對談時，他們也會降低位階，這樣對於核安的保護是不是會受到影響？尤其在這種情況之下，美國已經明白的表示，如果我們降為三級機關的話，美國跟台灣未來有關核能安全問題的座談，或是就相關人員來講，他們會派層級比較低的人員來，這是本席在教育及文化委員會問及這個問題時，原能會主委如此答復。
基於以上幾點，請相關單位說明，讓我們瞭解，稍後我們好做決定。謝謝。
- 主席
請謝委員國樑發言。
- 謝委員國樑
主席、各位同仁。今天是在審查科技部組織法，本席具體建議主席，整理大家現在的發言方向，看看現在要進行哪一個部分。因為剛才有聽到葉委員宜津有提案，針對他的議題來調整行政院版本，這是很有意義的討論。本席現在的發言是會議詢問，會議詢問應該協助讓大家的方向聚焦，大家來討論該討論的東西。蔣委員的建議是他的提案要併入討論，因為今天我們手上並沒有蔣委員的案子，所以我想要知道，蔣委員的案子已經付委了嗎？或者今天可不可以用修正動議的方式來處理？因為今天委員會的議程並沒有排蔣乃辛委員的提案，請主秘稍後說明一下。
實際上，大家都非常重視未來核四可能造成的影響，所以我個人主張是把核能機關納為二級部會，我們請主秘講清楚，今天這個案子能不能併入審查，如果不能的話，我是建議擇日把蔣乃辛委員的案子併入以後，我們再來做審查。所以，建請主席整理一下今天會議的方向，可能要做一個裁定，否則每個人各講各的，所以建議要整合方向。其實很多人支持蔣委員的版本，我建議是納入，究竟核能管理組織是二級機關還是三級機關？這是各界關心的議題，所以我建議主席在這方面要做裁示。謝謝。
- 主席
謝謝謝國樑委員的提議。本來我是請今天會議有提案並且有列席的委員作提案說明，後來田委員秋堇再補充說明這些問題。對於我個人的看法，第一，現在很多委員提的都有道理，但是為時已晚，不是在今天討論，也就是說，當初組織再造的時候，第一個應該要先確認組織再造是朝哪一個方向？是在精簡還是提升行政效率？或是因應未來國際趨勢的發展？應該在那個時候就定位下來，我不客氣的批評，我覺得當初行政院是好高騖遠，諸如組織精簡要做、改善財政要做、提升行政效率也要做，搞到最後這個單位併到那個單位、那個單位併到這個單位，搞得四分五裂，這是第一個。
第二個，就像剛才蔣委員乃辛所講的，一開始就應該跟大家討論哪些單位要精簡、哪些單位下降到三級機關、哪些變成二級單位，在那個時候就要討論了，到今天才討論，憑良心講，為時已晚了，有的單位已經通過了。我贊成行政院的組織再造重新再來過，為什麼？我舉一個例子，我在上個會期的總質詢就已經提到能源稅的問題了，因為能源稅和環境變遷很有關係，就像剛才田委員秋堇所講的，英國已經開始課能源稅，而我們到現在連一些子法都沒有弄出來，將來怎麼辦？我們的飛機到英國去被課環境稅，而搭飛機回到我們這邊卻不能課稅，這是不公平的待遇。今天的能源和環境變遷重要不重要？非常重要！只是坦白講，為時已晚了，這是我個人的看法。
感謝謝委員國樑提出來，只是今天要再重新來過的話，今天又送不出去了，否則整個行政院組織再造重新再來好了，先把它定位出來，對不對？茲事體大，憑良心講，我審查很多的預算，我過去是搞財政的，為了財政的問題，我也研究了很多組織精簡的問題，包含北歐國家的一些問題，我都研究過了，所以我是覺得我們行政院這一次的組織再造並沒有抓對方向，好高騖遠，像多頭馬車，結果搞到最後變成是頭痛醫頭、腳痛醫腳。本席還是拜託各位委員，我們今天還是把方向集中在國科會的部分，剛才田委員秋堇所講的，我們到最後再來看，我的看法就是這樣，不然今天這樣下去要怎麼審查？對不對？
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位同仁。本席在此還是要談原住民的事情，剛才很多委員的發言都非常好，就程序的安排方面，本席也做一些建議。今天所涉及的，第一個就是核能安全，原能會是不是要繼續成為二級機關？要不要離開科技部？這就會涉及到如果科技部把這部分移掉之後，只維持原來的國科會，那科技部還要不要叫科技部？這是大原則，這個大原則沒有談好的話，法案名稱就會有意見，剛才也有委員提到，我也認為如此，如果核能的部分移開了，那還要叫科技部嗎？就維持國科會就好了，同時這又會涉及到行政院組織法，行政院組織法已經列了科技部。另外還涉及到氣候變遷的部分，交通及建設部已經審查完了，那個部分是不是要再拿回這邊呢？這也是大問題。另外就是經濟，吳委員提到智慧財產局又涉及到經濟部，可見這會牽扯到很多。
既然牽扯這麼多，應該要協商好之後再談，所以我們具體建議，先審查行政院原住民族委員會組織法，這個很單純，它跟別的部會毫無牽扯，可是擺在那邊一直不審。所以我具體建議，最單純的原住民族委員會跟別的部會毫無牽扯，可以先審查，而那種牽扯很多部會的就晚一點審，那個要交給大人，好好針對整個行政院架構做協商之後再審查。謝謝。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。剛才蔣委員乃辛提醒大家，有關核能安全署在三級單位的危險性，但是，如果核能安全署在二級單位，也有它的為難性，就是我們的環境基本法裡面明定了非核家園，也就是我們國家有一天是不會有核電廠，那時核能安全署在二級單位就很難動了。當然它在三級單位確實有像剛才蔣委員乃辛所提到的問題，就是未來立法院是沒有辦法監督的，這就失去核能安全署設置的目的了。現在全世界對於核電廠的安全確實存在著非常非常大的爭論和疑慮，如果立法院沒有辦法監督、質詢，人民會有非常大的不安。
其次，剛才葉委員宜津談到科技部氣象局組織法，也有道理，但問題是現在的行政院版本，氣象是在環境資源部，它在環境資源部裡面也有很多相關的連動性，比如環境資源部裡面，水土林都納進來，它有資源、防災等各式各樣的部會，會有單位和單位之間的連動和配合，像地質調查所和礦務局也進來了；也有人提案要成為一個地礦氣象的單位，所以我覺得這是牽一髮而動全身。
另外，今天我們討論科技部還有一個問題，就是核能安全署離開科技部，可是如果氣象局和剛才吳委員宜臻講的智財局沒有進來的話，我們的科技部就只剩下三個局，就是科學園區北部管理局、科學園區中部管理局和科學園區南部管理局，這樣外界看起來，乾脆科技部就改為科學園區管理部就好了！以上提供大家參考。謝謝。
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。談到科技部，本席就百感交集，為什麼呢？因為在之前，行政院的版本裡面並沒有科技部的組織，它是沿用國科會，我認為在規劃政府組織改造的過程當中，我們是配合IMB瑞士洛桑國際管理學院和WEF國際評等機構針對政府組織改造，最重要的目的就是提升行政效能和國家競爭力，在這部分的評等標準有8個要項，分別為創新、人才、基礎建設等，科技部成立的目的，就是一方面希望有創新，二方面是培養科技的人才，這也是我們的強項之一。我們當時的科技預算總共有八百多億到九百多億，我們希望做到資源整合，集中力量，我們是用大部會的概念來推行科技部。當然很多委員也提出很多意見，比如核能安全署，我們規劃變成行政院的三級獨立機關，和飛安委員會一樣，我覺得這樣很好。至於會不會因為這樣，底下就只有北、中、南三個科學園區？其實不要把科技部看扁了，它的功能很多。我發覺委員的提案很有創意，比方說智財局是不是應該設在科技部？其實，我是打從心裡贊成，但智財局不只負責智慧財產patent的審查而已，還涉及商標的部分，那麼，商標是不是應該放在經濟部，專利放在科技部？目前來講，大家為這個問題吵吵嚷嚷各言爾志，還是沒辦法進行。我建議除了讓核能安全署成為三級獨立機關外，就讓科技部法案先照行政院會通過的版本進行，在行政院組織法也是科技部，所以，我們就以現行科技部名義讓法案先通過。反正，組改施行兩、三年後可再檢討修正。我覺得這樣才能提升立法經濟及立法效益，請各位委員同仁多多支持與幫忙。謝謝。
- 主席
呂學樟委員講得非常正確，今天就針對行政院送出來的版本審查，剛才葉宜津委員建議將氣象局併到這裡，但我認為審查環境資源部時再針對葉委員所提的部分討論。吳宜臻委員已經講了，最後我還是會召開聯席會議，包括水利署在內，現在都還有很多問題，就到那時再討論，今天我們還是集中精神討論行政院送出來的版本。將來討論到環境資源部時，大家達成共識認為應該放在那邊，就到聯席會議時再做最後協調，這樣速度會快一點。
請葉委員宜津發言。
- 葉委員宜津
主席、各位同仁。我的提案是依程序交付審查，所以今天是可以一起討論的。
- 主席
對，我只是提醒大家，否則方向會偏離太多，等一下討論時，都可以提出來讓大家討論。
報告及詢答結束，如果各位沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。現在請議事人員宣讀提案條文。
- 一、科技部組織法草案
- 行政院提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 葉委員宜津等提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 行政院提案條文
- 第 二 條 本部掌理下列事項
一、規劃國家科技發展政策。
二、政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議。
三、推動基礎及應用科技研究。
四、推動重大科技研發計畫。
五、支援學術研究及產業前瞻技術研發。
六、發展科學工業園區。
七、規劃核能安全政策及管制。
八、管理行政院國家科學技術發展基金。
九、其他有關科技發展事項。
- 吳委員宜臻等提案條文
- 第 二 條 本部掌理下列事項
一、規劃國家科技發展政策。
二、政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議。
三、推動基礎及應用科技研究
四、支援學術研究及推動重大科技研發計畫。
五、推動產業前瞻技術研發政策之規劃、推動、管理、技術評估。
六、智慧財產權政策之規劃、訂定及評估。
七、發展科學工業園區。
八、管理行政院國家科學技術發展基金。
九、其他有關科技發展事項。
- 葉委員宜津等提案條文
- 第 二 條 本部掌理下列事項
一、規劃國家科技發展政策。
二、政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議。
三、推動基礎及應用科技研究。
四、推動重大科技研發計畫。
五、支援學術研究及產業前瞻技術研發。
六、發展科學工業園區。
七、規劃核能安全政策及管制。
八、管理行政院國家科學技術發展基金。
九、發展有關氣象科技事項。
十、其他有關科技發展事項。
- 行政院提案條文
第 三 條 本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 三 條 本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。
- 葉委員宜津等提案條文
第 三 條 本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。
- 行政院提案條文
第 四 條 本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 四 條 本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。
- 葉委員宜津等提案條文
第 四 條 本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。
- 行政院提案條文
- 第 五 條 本部之次級機關及其業務如下
- 一、核能安全署
規劃與執行核能安全管制事項及推動核能安全科技研究發展。
- 二、北部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 三、中部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 四、南部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 吳委員宜臻等提案條文
- 第 五 條 本部之次級機關及其業務如下
- 一、智慧財產局
執行專利權、商標權、著作權與其他智慧財產權之審查、登記、管理、保護、宣導及查禁仿冒事項。
- 二、北部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 三、中部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 四、南部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 葉委員宜津等提案條文
- 第 五 條 本部之次級機關及其業務如下
- 一、核能安全署
規劃與執行核能安全管制事項及推動核能安全科技研究發展。
- 二、北部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 三、中部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 四、南部科學工業園區管理局
執行科學工業園區設置管理條例所定事項。
- 五、氣象局
發展及執行全國氣象科技事項。
- 行政院提案條文
第 六 條 本部為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 六 條 本部為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。
- 葉委員宜津等提案條文
第 六 條 本部為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。
- 行政院提案條文
第 七 條 本部自然科學及永續研究發展司、工程技術研究發展司、生命科學研究發展司、人文及社會科學研究發展司、科教發展及國際合作司之司長職務，必要時得比照專科以上學校教授之資格聘任；其退休、撫卹比照教師相關規定辦理，並由本部核定之。
- 葉委員宜津等提案條文
第 七 條 本部自然科學及永續研究發展司、工程技術研究發展司、生命科學研究發展司、人文及社會科學研究發展司、科教發展及國際合作司之司長職務，必要時得比照專科以上學校教授之資格聘任；其退休、撫卹比照教師相關規定辦理，並由本部核定之。
- 行政院提案條文
第 八 條 本部為應全球科技快速發展，多元化進用科學技術人才，以提升我國科技競爭力，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用自然科學、工程技術、生命科學、人文及社會科學、科教發展、國際科技合作、永續發展研究、產學及應用科技、科技政策及管理等領域科技專業人員，其聘用員額不得超過一百一十人。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 七 條 本部為應全球科技快速發展，多元化進用科學技術人才，以提升我國科技競爭力，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用自然科學、工程技術、生命科學、人文及社會科學、科教發展、國際科技合作、永續發展研究、產學及應用科技、科技政策及管理等領域科技專業人員，其聘用員額不得超過一百一十人。
- 葉委員宜津等提案條文
第 八 條 本部為應全球科技快速發展，多元化進用科學技術人才，以提升我國科技競爭力，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用自然科學、工程技術、生命科學、人文及社會科學、科教發展、國際科技合作、永續發展研究、產學及應用科技、科技政策及管理等領域科技專業…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。