中國國民黨・臺中市第3選舉區發言紀錄
- 楊委員瓊瓔
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關我們今天討論的水資源作業基金，本席手中有份數據資料顯示，98年度每千度所需要的發電成本是417.245元，直到101年度，增為417.851元，除了100年度是決算數比預算數多之外，其餘都是決算數比預算數低。但是，我看到102年度的發電成本竟然增加了這麼多，102年度編列預算是每千度1,791.21元，今（101）年度是1,011.09元。為什麼會增加這麼多？
- 主席（蘇委員震清）
請經濟部施部長說明。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。委員問的是水資源作業基金的發電嗎？
- 楊委員瓊瓔
對。
- 施部長顏祥
這部分容我請業務主管楊署長代為說明。
- 主席
請經濟部水利署楊署長說明。
- 楊署長偉甫
主席、各位委員。那是因為目前有兩座具發電功能的水庫在進行改造。93年的納莉風災及98年的莫拉克風災之後，石門水庫原來的發電廠目前要把它改成可以發電又兼有排砂功能，所以，短期之內……
- 楊委員瓊瓔
石門水庫為了要挖那些砂，從何美玥女士當部長的時候就已經每一年……
- 楊署長偉甫
那是多元方案之中的一項方案，最重要的措施是發電廠，它是在最下游、最底層的地方，要把它原來的孔徑改成擴大一點，讓它兼具排砂的功能，這個改造的過程需要一段時間，讓它暫時不發電。
- 楊委員瓊瓔
為什麼101年度到102年度會增加將近70%的成本？是因為石門水庫這個原因嗎？
- 楊署長偉甫
是因為它的發電能量必須要短時間之內幫它減少。
- 楊委員瓊瓔
除了石門水庫，還有哪一座水庫？
- 楊署長偉甫
曾文水庫未來也會有這個情況，它馬上要進行發電廠的改造，讓它的功能增加排砂。
- 楊委員瓊瓔
何時改造？
- 楊署長偉甫
目前已經在準備發包當中。
- 楊委員瓊瓔
什麼時候要發包？
- 楊署長偉甫
我們是希望在105年之前把這些工程做完。
- 楊委員瓊瓔
什麼時候開始？
- 楊署長偉甫
102年左右。
- 楊委員瓊瓔
但是，看到你們所編列的預算，我不知道今天要如何審你們這個預算。因為依據預算書所顯示，你們的發電成本增加了百分之七十幾，這不合邏輯嘛！經濟部一再說要如何節能減碳、要怎麼樣節省成本，結果我們所看到的預算卻是這樣的。101年度每千度的成本是1,011.09元，今天送到立法院來的102年度預算，每千度的成本竟然變成是1,791.21元。我們怎麼審得下去？
- 楊署長偉甫
它那個是因為發電量減少，倒攤回來，可能顯示出帳面上的數字是這樣子。
- 楊委員瓊瓔
不是可能。署長，今天我們審查預算，全民都在看，必須要公開、透明。你們竟然每千度的營業成本可以增加百分之七十左右，這樣的預算誰審得下去？
你今天說了兩座水庫，第一個曾文水庫，什麼時候發包還不知道；第二個……
- 楊署長偉甫
最主要是從石門水庫來的。
- 楊委員瓊瓔
不可能一個水庫影響全國的發電營業成本，發電成本竟然每千度增加百分之七十，這樣的理由我們怎麼聽得進去？
- 楊署長偉甫
不是這個意思。
- 楊委員瓊瓔
你今天告訴我的原因是因為水庫，當然，水力發電便宜，除非你不是用水力發電。事實上，水力發電除非遇到乾旱，現在台灣所有的水庫沒一個缺水的。所以，你們基本的條件是足夠的啊！基於什麼理由會增加70%？
- 楊署長偉甫
原來的發電機組必須要在這段時間去做改造，讓它暫停發電。把它改成除了發電以外，還有排砂功能。
- 楊委員瓊瓔
為了石門水庫以及未來在102年不知道什麼時候開工的曾文水庫的改造，你們編列的預算是每千度增加七成的成本。
- 楊署長偉甫
它這些設施的相關維管費用本來就是需要的，現在因為它的發電量減少了，攤提變成倒除回來，它的分母變小了，它的總需要量增加……
- 楊委員瓊瓔
署長，我覺得愈聽愈恐怖，部長在後面應該也是聽得霧煞煞！
- 楊署長偉甫
事後我再向委員報告，好不好？
- 楊委員瓊瓔
我們現在要問的是，你的發電成本到底是如何計算的，不論用什麼樣的邏輯都兜不起來啊！
- 楊署長偉甫
現在的意思是說，發電量減少……
- 楊委員瓊瓔
你們如此編列102年度的預算絕對有你們的理由，但是我們審查預算要看過程、看答案，102年與101年的每千度成本相較是增加了7成，這怎樣都說不過去嘛！所有水庫都停止發電也沒有那麼嚴重啊！
- 楊署長偉甫
是，現在就等這些電廠改造並恢復正常發電後，一切就能回復正常了，但是這段期間發電量必須要減下來，以利進行這些設施的改造，尤其是輸水管路要切斷，把管口改大……
- 楊委員瓊瓔
署長，從數據資料來看，98年每千度的發電成本是1,029.64元……
- 楊署長偉甫
那是常態性的。
- 楊委員瓊瓔
對，你講到常態，99年每千度的發電成本是1,040.73元，100年每千度的發電成本是865.79元，這表示水量多發電量就多，而我們的成本就越少。
- 楊署長偉甫
對。
- 楊委員瓊瓔
今年老天爺給我們豐富的雨量，我問過自來水公司，他們說託老天爺的福水庫沒有缺水，所以101年也是常態性的情況，每千度的發電成本是1,011.09元，現在所累積的水量足以鞏固102年的發電，但全國的水力發電成本卻因為石門水庫及不知道何時才會發包出去的曾文水庫而要增加7成，這個我怎麼樣都聽不進去！
- 楊署長偉甫
所以要跟委員報告……
- 楊委員瓊瓔
不能拿假的預算來審查，這是人民的血汗錢！
- 楊署長偉甫
這個可能是誤會……
- 楊委員瓊瓔
雖然是基金，也不能如此，這個數據資料拿出去會被人笑死，而且也很嚇人！
- 楊署長偉甫
是，所以要跟委員報告，……
- 楊委員瓊瓔
石門水庫與曾文水庫也不可能從102年1月1日就全面停止發電，這是不可能的嘛！
- 楊署長偉甫
現在的機組在102年要停止發電，因為有個送到發電廠的壓力鋼管必須要改造。
- 楊委員瓊瓔
署長，你還是沒有聽懂本席的意思，就算這二個水庫從明年1月1日就停止發電也不可能增加7成的成本，你還跟本席講這些！你們要去細算……
- 楊署長偉甫
我們再去把細算資料向委員說明。
- 楊委員瓊瓔
雖然預算有我們把關，但最後還是要看決算數字，而且問題不能如此處理，不能認為立法委員都沒有看數據資料，你們不能如此，就算這二個水庫都停止發電，成本也不需要增加7成，這是沒有邏輯的！
署長，請你趕快去查清楚，不然要怎麼審查這部分的預算？
- 楊署長偉甫
好。
- 楊委員瓊瓔
部長，針對核能發電廠的部分，有人提議核一廠先行停役，但現在又搞個核四不知道要怎麼辦，依照法律的規定，核一廠預定要運轉到107年，且必須要在前3年提出除役計畫，經核定後，核一廠就會在107年正式除役，如果政策及法律都沒有修正就是這樣，但核四到底能不能運轉還是未知數，該怎麼辦也不知所措，我們都知道核電的發電成本比較低，請問部長，核一廠可不可能提前除役？
- 施部長顏祥
目前的規劃是107年、108年如期除役，所以剛才……
- 楊委員瓊瓔
所以是依照原先的規定嘛！
- 施部長顏祥
是。
- 楊委員瓊瓔
不可能提早除役？
- 施部長顏祥
目前沒有考慮，除非核四提前運轉，但那個情況……
- 楊委員瓊瓔
前提條件是除非核四運轉……
- 施部長顏祥
提前運轉。
- 楊委員瓊瓔
何謂提前運轉？核四原本預計什麼時候開始運轉？
- 施部長顏祥
例如現在就運轉，但那個機會……
- 楊委員瓊瓔
這不可能嘛！連蓋都還沒有蓋好！
- 施部長顏祥
因為委員剛剛問我核一是否能夠提前除役，我把條件……
- 楊委員瓊瓔
請問依照原本的規劃，核四是什麼時候要開始運轉？
- 施部長顏祥
目前正在做測試，測試後就知道情況怎麼樣，但是目前的情況……
- 楊委員瓊瓔
假設核四在102年運轉……
- 施部長顏祥
如果不提前運轉，因為要裝燃料，還要測試、驗證等，這都需要時間……
- 楊委員瓊瓔
核四原本就不知道什麼時候要運轉啊，你還說提前運轉！
- 施部長顏祥
所以簡單講一句話，核一、核二沒有任何提前除役的……
- 楊委員瓊瓔
所以你要講清楚，不要說個讓我們感到「霧煞煞」的情況！
- 施部長顏祥
所以核一是如期除役。
- 楊委員瓊瓔
核一會在107年如期除役？
- 施部長顏祥
107年及108年，二個機組差一年。
- 楊委員瓊瓔
換句話說，會在104年就提出計畫？
- 施部長顏祥
是，一定要提，這是法律的規定。
- 楊委員瓊瓔
對，依照法律規定要在前3年提出計畫，所以確認在104年的時候會向原能會提出正式的除役計畫？
- 施部長顏祥
我們一定要提出來。
- 楊委員瓊瓔
107年會如期除役？
- 施部長顏祥
停轉。
- 楊委員瓊瓔
停轉？是除役吧？
- 施部長顏祥
先停轉，然後開始逐步進行後續的工作。
- 楊委員瓊瓔
就是107年會如期除役，對不對？
- 施部長顏祥
對。
- 楊委員瓊瓔
好，謝謝。
- 施部長顏祥
謝謝委員。
- 主席
現在先處理臨時提案。
一、經濟部水利署為辦理高屏大湖工程計畫，擬於屏北里港與高雄旗山間開挖周邊土地，其中包括目前承租台糖土地之里港毛豆生產專區，然而從實際效益來看，高屏大湖預計每日供水量僅十萬噸，遠不及當前自來水漏水量，且人工湖是否將影響農業和民生用水，以及造成雨季淹水等問題，仍有相當疑義，反觀屏東里港毛豆生產每年創造近20億產值，是台灣農產外銷主力，更成為農民契作外銷的最佳典範，如今若為開發高屏大湖犧牲毛豆農多年的辛苦經營，將對當地產業與台灣農業造成嚴重衝擊，儘管農委會有意替農民另尋鄰近農地，卻未必能替代現有努力成果與就業環境，實不應為開發效益仍具相當爭議之高屏大湖開發案恣意犧牲農民生計，有鑒於此，爰提案重新檢討高屏大湖開發案之需要性及兼顧農民之權益，在未經地方同意開發時，不得開發！
- 提案人
蘇震清 黃偉哲 高志鵬 林淑芬
- 二、台灣低階放射廢棄物共21萬桶，光新北市區內核一、核二廠區就佔9.3萬桶，特別是高階放射廢棄物（使用過的核燃棒），全台1.5萬束，核一、核二就佔1.3萬束，且核一、核二廠內所謂減容技術更是直接在廠區內進行，對所在行政區域的石門、金山及北海岸地區人民土地所造成的傷害及污染擴散將造成全台人民健康損失，經濟部及台電公司應立即作出以下四項措施
一、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做環境影響安全評估。
二、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做出人民健康影響安全評估。
三、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做出食品生產安全影響評估。
四、應給在地石門金山全區實際居住人民健康檢查之補助。
- 提案人
蘇震清 高志鵬 陳明文
- 連署人
林淑芬 黃偉哲 許忠信 廖國棟 簡東明 李慶華
- 三、關於公司登記事項行政處分，主管機關應依法行政，對於所作成之行政處分，縱然已被行政法院以適用法條錯誤為由，加以擻銷之案件，仍應遵守行政程序法之規定，另為「行政處分無效」之確認
- 行政處分符合行政程序法第111條各款規定之無效情形者，如犯罪情況已被三審定讞，或二審定讞又被再審駁回者，合於第111條第4款「所許可之行為構成犯罪者」之規定者。違反經濟部93年5月7日經商字第09302073130號函
「按股份有限公司董事會係採合議制，且依最高法院65年台上字第1374號判例之意旨，會議決議應有二人以上當事人基於平行與協商之意思表示相互合致成立之法律行為之基本形式要件。是以董事會如僅由董事一人親自出席，即使有其他董事委託代理出席，因實質上無從進行討論，未具會議之基本形式要件，與上開判例之要旨有違，係屬無效。」，同時也合於第111條第7款「顯具有重大明顯之瑕疵」之規定者。送審文件被確定為虛偽不實，符合第111條第7款「顯具有重大明顯之瑕疵」之規定者。主管機關經濟部商業司均應確認為無效，並應依行政程序法第113條：「行政處分之無效，行政機關得依職權確認之。行政處分之相對人或利害關係人有正當理由請求確認行政處分無效時，處分機關應確認其為有效或無效。」之規定辦理。
- 說明
又犯罪已確定及有明顯重大瑕疵或違反經濟部的解釋令者，也應依行政程序法第117條規定：「違法行政處分於法定救濟期間經過後，原處分機關得依職權為全部或一部之撤銷行政處分」予以撤銷，與行政法院認定適用法條錯誤無涉。
- 提案人
蘇震清 許忠信 高志鵬
四、經濟部水利署為穩定南部地區供水，辦理高屏大湖工程計畫，惟計畫用地與毛豆專區重疊，將衝擊每年近20億元之產值與農民生計，提案要求經濟部水利署應主動協調相關部會就毛豆專區未來替代土地之取得，以及補償農民、業者因而造成之損失，與農民、業者共同協調解決方案。
- 提案人
黃昭順 廖國棟 楊瓊瓔
- 主席
請問各位，對上述臨時提案有無異議？
請經濟部施部長說明。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。方才委員質詢時就曾提出有關高屏大湖的問題，委員提案要求我們重新檢討高屏大湖開發案之需要性及兼顧農民之權益，這個部分我們會去重新檢討，沒有問題，但是後面「在未經他方同意開發時，不得開發。」，這就會變成確定因素，我們會重新檢討，這部分沒有問題，但我們希望末句的「在未經他方同意開發時，不得開發。」能再斟酌一下。
- 主席
部長，末句是「在未經地方同意開發時，不得開發。」你之前也宣示過了，一定要跟地方溝通。
- 施部長顏祥
抱歉，我看錯了
- 主席
這應該沒有問題啦。
- 施部長顏祥
OK，謝謝。
- 黃委員昭順
（在席位上）主席，我有意見。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席的質詢我有聽到，主席說高屏大湖的開發應該要從高雄開始，怎麼能從屏東開始，我覺得有些事情涉及專業，不然就全部一起開挖，這樣就沒有先高雄還是先屏東的問題了，所以我想提案末句的那幾個字就刪除啦。
- 主席
我們是希望經濟部能重新檢討，而且要兼顧農民的權益，對於末句那段話，本席也沒有多大的意見，但我還是希望你們要先與地方溝通，不然你們也沒有辦法開發的。
- 施部長顏祥
是，我瞭解。
- 主席
好，第一案末句「在未經地方同意開發時，不得開發。」刪除，但我們希望經濟部要確實去檢討。
- 施部長顏祥
好，瞭解。
有關第二案，委員提案要求我們要做四件事情，包括環境影響安全評估、人民健康影響安全評估、食品生產安全影響評估等，都是要我們去做評估，但是並沒有定義的很清楚，所以是可大可小，有關這些事情，我們一定會認真去做，但委員是否能夠給我們一些彈性？也就是將「應立即作出」修正為「應立即研議」，我們好好談一談怎麼做，先把內容先搞清楚，不要不知道要做什麼事情就做下去，後來才發現根本行不通或我們做的評估不是委員會所要的，這裡有些比較複雜的情況。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。本席不接受修正為「研議」，我們要的是經濟部有所作為，我們要求你們去做環境影響評估、人民健康影響安全評估、食品生產安全影響評估，這沒有什麼不清楚不知道的，而且我們都把範圍列出來了，就是「電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內」，北海岸有很多農業生產、漁業生產及養殖生產，我們必須確保生命財產的安全以及食物的來源是乾淨的，因此我們才會提案要求你們去做影響評估，這哪還需要什麼研議？我們要的是作為，如果你們能提出文字修正讓我們看到你們是真心想要有所作為，我們就可以接受，如果你們想要更具體一點，就寫個修正方案過來。
- 楊委員瓊瓔
（在席位上）他們同意去做，問題是要怎麼做？
- 主席
總共有四項臨時提案，第一案文字修正後通過，第三案與第四案比較沒有問題，就照案通過，至於第二案，……
- 黃委員昭順
（在席位上）主席，本席還有另一個提案。
- 主席
林淑芬委員等所提第二案的用意很好，部長剛才說明時也提到要做的事情應該要明確一點，就請你們去研究一下文字要如何修正，我們稍後處理。
現在請議事人員宣讀新增提案。
五、高雄地區長期以來供水不穩定，影響大高雄發展，政府有責任由開源節流層面解決。爰提案請依環評結論積極推動高屏大湖增加多元水源，並與農委會共同解決計畫預定地毛豆產業問題，減少因開發對毛豆產業，農民及周邊環境之衝擊。
廖國棟 黃昭順 楊瓊瓔
- 主席
第五案也是與高屏大湖有關，提案內容沒有多大的問題，最主要是你們一定要考慮農民的權益、在地居民未來的用水問題，以及要與地方溝通，所以第五案就照案通過。
報告委員會，今日的五項臨時提案，第一案修正通過；第三案、第四案及第五案均照案通過；第二案先保留……
- 林委員淑芬
（在席位上）保留？要保留到什麼時候？我可以提出文字修正建議嗎？
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。不然就照部長方才所說的意思，本席建議文字修正為「應立即研議並於半年內執行以下四項措施」，這四項的內容給半年研議，研議完之後就去執行，這樣可以嗎？半年研議並執行，這樣才真正有去做事。
- 主席
部長，對於林委員所提的文字修正，你們可以接受嗎？
- 黃委員昭順
（在席位上）等一下，他們也要提出文字修正……
- 主席
林委員，除了核一、核二之外，不要忘了我們屏東的核三。
- 林委員淑芬
核三也一併放進去。
- 主席
請台電公司李總經理說明。
- 李總經理漢申
主席、各位委員。因為評估工程都非常大，半年內沒有辦法開始執行，因為還要規劃……
- 林委員淑芬
總經理，你搞錯了，因為剛才部長說明時提到不知道影響評估要做多大，所以這半年是給你們去討論要做多大、要怎麼做，至於執行恐怕需要二年、三年的時間，如果要做流行病學的研究要10年也有可能，所以我的修正是給你們半年去研議要怎麼做，並不是要你們開始做，但是半年後就要開始去做。
- 主席
就是半年的規劃時間給你們。
- 李總經理漢申
所以是用半年時間來來規劃？
- 林委員淑芬
對，半年後就要立即去執行，要去做這些事項，所以就修正為「應立即研議，並於半年內開始執行以下四項措施」。
- 李總經理漢申
因為半年內研究、規劃……
- 主席
完成以下內容的研究啦！
- 林委員淑芬
半年內規劃完成並執行以下四項措施。
- 李總經理漢申
規劃完成可能沒那麼快……
- 林委員淑芬
規劃啦！
- 李總經理漢申
半年內開始進行規劃。
- 林委員淑芬
不是，哪可以半年內才開始進行規劃，半年內要規劃完成，半年內就要開始去做！
- 楊委員瓊瓔
（在席位上）規劃完成他們來不及的，要讓他們去規劃那個內容。
- 林委員淑芬
不然一年。
- 主席
半年內完成規劃，然後送交委員會，我們看他們要怎麼做執行工作，然後再提出來處理。
- 楊委員瓊瓔
（在席位上）對啦，要先把項目提出來，然後再去執行。
- 林委員淑芬
不要再送委員會了，不然就給一年的時間，修正為「應於一年內規劃完成並開始執行」。
- 主席
這樣太籠統了，如果想要有效率，應該是半年內完成規劃，送委員會報告，然後他們再去執行，這樣可能比較好。
- 林委員淑芬
主席，送交委員會就會有變數，這件事情如果是共識，規劃完成就要立即去執行才對，如果要到委員會報告，他們不送過來就沒有辦法去執行，這要怎麼辦？
- 楊委員瓊瓔
（在席位上）規劃完成後我們還要看內容啊！
- 主席
這個案子可能要討論一下，我是贊成半年內先完成規劃，我們看他們規劃的內容是否符合我們的要求，然後再要求他們去執行，好嗎？
- 林委員淑芬
我個人覺得不是很妥當，但我願意尊重主席。
- 主席
好，我們就照剛才的修正意見，還要把屏東核三的部分納入，也就是加上「五、應給在地屏東實際居住人民健康檢查之補助」，就是屏東恆春半島那邊，提案的第四項措施是「四、應給在地石門金山全區實際居住人民健康檢查之補助」，現在要加上核三的部分，也就是屏東恆春半島，所以四項措施都要加上核三的範圍，也就是從提案一開始就要修正，不再侷限於新北市區的部分，都要加上屏東的核三廠。
- 廖委員國棟
（在席位上）主席，一定要加蘭嶼，雖然蘭嶼是獨立的，但既然是涵蓋性、原則性的作法，蘭嶼也一定要納入。
- 主席
好，我們也把蘭嶼加進去，這有道理，我們不能厚此薄彼，畢竟這是臺灣全民重視的問題，我們也希望台電能夠真正澈底落實減核工作。
報告委員會，第二案就照上述的意思通過，至於文字修正部…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。