呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主持人、各位學者專家、各位同仁。首先歡迎各位專家學者到立法院司法與法制委員會參加公聽會，提供你們寶貴的意見作為我們將來修法的參考，非常的感恩，也非常感謝。

2. 其次，我要向主席尤召委建議，主席今天也邀請了立法院議事處或是法制局人員，依照立法院職權行使法規定進行的公聽會，或許他們可以以專家學者身分出席，但是他們都是我們的幕僚人員，他們不方便，也不應該受邀出席。其實公聽會的召開是有嚴謹規定，因為公聽會一定是針對院會交付審議的議案，為了讓我們更了解相關議題，因而邀請專家學者召開公聽會，依規定受邀人數以不超過15人為原則，而且正反意見受邀人員要有相當比例，我想這是很正常的作法。另外，公聽會必須在5日以前發文通知受邀者，讓受邀者準備相關資料；公聽會結束後，會議中所提供的正反意見相關資料與報告，要送給本院全體委員及出席的專家學者，這個報告可作為我們審查特定議案的參考資料。總之，立法院對公聽會的召開是有很嚴謹的一套方式，切勿等閒視之，其實它就是一個非常嚴謹的會議。

3. 今天召開的這個公聽會，主要是涉及憲法第六十七條相關規定，將來我們國會要如何修法，透過這個公聽會的召開，我們可以聽到很多專家學者的意見，提供我們參考。有關「落實憲法第六十七條深化民主發展」這個議題，主要是因為反媒體巨獸青年聯盟的大學生陳為廷同學受邀到本院教育委員會專案報告中備詢，意外演變成變相質詢，大家才召開公聽會討論這件事。本席認為這其實是好事情，但是在這之前我要先提醒各位幾件事

   第一，陳為廷同學不是政府官員，所以，他沒有備詢權。第二，他也不是立法委員，所以也沒有質詢權。換言之，依照憲法第六十七條規定，可以邀請他來沒有問題，但是如果他的發言有逾越法律限制，他是沒有言論免責權。以陳為廷同學當天在立法院教育委員會的發言，如果蔣部長或其他官員認為他的言論太過分，針對刑法第三百一十條及第三百零九條提出毀謗罪、公然侮辱罪，那麼陳為廷同學是要受法律制裁的。當然，這是一個機會教育，我們還是要用寬容的心態看待這個問題，但是我話一定要講出來，雖然我們寬容，但就像剛剛羅主任提到的，你是客人，我們歡迎你來，但你還是要客氣一點，這也顯示出自己的內涵及身為學生的學養，到國會殿堂來，不是用謾罵或標新立異的方式就可以解決問題的，國會殿堂是個講法理的地方，所以，我認為陳為廷同學的作為已經造成國會惡例，對國會的形象及尊嚴不好，對陳為廷同學本人也不好，對他所屬的學校校譽也有影響，這些應該都有連結性的。

4. 本席長期待在司法及法制委員會，等於有十幾年的經驗，對於官制官規，對於立法院的運作，以及相關法制，都有相當程度的了解，據本席的了解與觀察，再加上西方國家運作的經驗，立法院要想獲得尊重和尊嚴，要想提高議事效率，我們就必須有相當程度的自律，所謂人必自重，而後人重之；人必自辱，而後人辱之。翻開近年立法院一連串的事件，其實都源自於我們委員本身，我們自己要檢討，因為我們對於本身職權的不夠尊重，不夠了解，以至於出現在電視畫面上給社會大眾看到的，都是打架、鎖門、包圍主席台等等奇奇怪怪的畫面，讓民眾對國會和立法委員的印象非常不好，所以，我們自己本身要先檢討。

5. 另外，因為立法委員選制的改變，這也是相當現實的問題，很多新進委員缺乏相關立法運作經驗，以前我們進來立法院，會請立法院議事處準備所有立法計畫、立法期程、立法程序、立法技術等等相關資料讓我們研讀，現在因為他們沒有先做這樣的研究，加上本身對自己的職權又相當有使命感，在力求表現之餘，就常常逾越了我們立法院長期以來運作的傳統與規則，才會衍生出很多相關爭議。

6. 現在回歸今天討論的正題，憲法第六十七條規定，立法院各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。現在我們就事論事，上次教育委員會的事件及陳為廷同學是不是符合憲法的規定？表面上看來，日前教育委員會的事件雖然是合憲，但卻不合法制與立法院傳統。怎麼說呢？其實在座的專家學者很多都是法律人，包括召委尤委員美女，本身也是法律人，相信大家應該都很清楚，憲法的特性是原則性規範，它沒有辦法鉅細靡遺，細節的部分，必須由法律或命令作具體規範與保障，立法院職權行使法及立法院議事規則，因此因應而生。這是法律的ABC，大家應該不會不知道！另外，大法官釋字第四六一號解釋，是針對參謀總長至立法院委員會備詢而來，雖然提及得邀請社會人士到立法院備詢，但以目前法制規定，針對社會人士到立法院，立法院職權行使法第五十六條規定了落實的辦法，目前的做法不宜無限上綱，甚至讓社會人士都可以應邀到會備詢，這是根據憲法所訂的具體辦法，沒有違反憲法的規定。將來若是立法院要建立聽證或是調查的法制，要將其納入才能算是合憲又合乎法制，這是基於法治國的原理。所謂法治國的意義，不僅要求國家統治權只能在國家法令規定的範疇內運作，更不容許個人的意志凌駕法律之上的現象發生。憲法所賦予立法院的職權仍然需要透過國家體制的程序來進行，並立法建立制度。

7. 舉例來說，民國89年第6次修憲，憲法增修條文第四條第三項增訂「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。」這個條文雖然存在，卻未具體落實，立法院對相關程序的進行也付諸闕如。如果在相關法制未建立之前，就貿然邀請總統到立法院進行國情報告，雖然合憲，但是不合情、不合理也不符合法制，只是徒增爭議而已。因此本席在第7屆立委一上任就提案修改立法院職權行使法，增訂了國情報告的機制，後來在97年5月9日三讀通過，現在立法院才可提案要求總統赴本院作國情報告。換句話說，這是有一定的機制。

8. 現在立法院委員會並未開放旁聽，每次本席擔任召委時，公督盟的朋友都要求進入旁聽，問題是立法院議事規則第六十一條寫得明明白白，委員會不能旁聽，院會才可以申請旁聽。而委員會之所以不能開放旁聽或是非公聽會期間邀請社會人士到會備詢，就是擔心委員在審查法案的時候，若有社會人士旁聽或是利益團體在場，將會讓立法委員在行使職權時受到無形的壓力，以致無法站在立法的高度來制定法律。這涉及人民的權利義務，非常地重要，同時也是害怕日前的事情會發生。本來是前來備詢的學生，因為委員的刻意操作或是擦槍走火，搖身一變成為質詢者，對著台下質詢，這已嚴重傷害立法委員的職權和國會的尊嚴。

9. 立法院職權行使法和議事規則是立法院的內規，是方便委員進行各項議事的方法，行之有年。立法院是合議制的機關，如果委員認為現行法制不妥，憲法有賦予立委提案權，立委可以提案修法，不應以個人意志凌駕於法制之上，逕自解釋憲法，畢竟立法委員不是大法官。

10. 關於委員會資深制和調查聽證制度的建立，我覺得這個議題非常好，因為資深與否是美國國會議員能否優先繼續參加某個委員會或擔任某委員會主席的資格和條件之一。不論就經驗傳承或是法案的審查來說，資深委員確實有其既深且廣的見解。目前立委的選舉是採單一選區制，沒有辦法真正做到汰劣存優，使立委連任率偏低。除了不分區之外，區域立法委員變得好像在當議員一樣，一不小心就會中箭落馬。因此本席認為，立法院還是要朝委員會資深制的方向來建立。

11. 另外，大法官會議針對319槍擊事件真相調查特別委員會條例所作的釋字第五八五號解釋，已賦予立法院調查權。解釋文認為，立法院為了行使憲法第六十三條規定之國家重要事項議決權，得就國家重要事項進行調查，以監督行政部門，滿足人民知的權利。但是目前立法院只有文件的調閱權，要想取得必要的資訊和證據，確實困難重重。所以將來要落實的不只是憲法第六十七條而已，還要透過修法建立一套完整的制度，來落實憲法賦予立法院的各項職權，這樣才能既合憲又合法，更能名正言順。

12. 最後本席要補充一點，剛才前立法委員也是立法院的最高顧問林濁水先生，提到有關監察院的調查權和立法院的調查權的問題。監察院會行使監察權多半是行政疏失的問題，屬於事後的調查，立法院雖然有釋字第五八五號解釋賦予職權，但是我們將來應該朝事前或是現在進行式的方向來思考，與監察院的調查權作一個分工，不然監察院也很擔心。這部分我們應該和監察院好好地談，作一些分工，說清楚講明白，這樣才有辦法進行釋字第五八五號解釋賦予我們的調查權，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。