民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長上次說福島核災之後英國支持核電的民意不降反升，那時我請沈署長給我們相關的資料，沈署長給我們的資料我看了，資料中顯示這個民調是EDF做的，而EDF是世界上非常有名的、專門在蓋核電廠的公司，沈署長拿一個專門蓋核電廠公司所做的民調告訴台灣人民和國會議員，福島核災後英國支持核電的民意不降反升。
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。不只是這個民調，應該還有其他民調。
- 田委員秋堇
你給我們的資料就是這樣。我之所以行文給你們，請你們提供資料就是因為我們覺得很納悶，因為根據前不久天下雜誌報導，天下雜誌作了全球民調，全球有百分之六十二的人反核，有關英國的部分，英國反核者比率還是高於支持核電者。有關法國的部分，法國百分之七十七的電來自核能，但百分之六十七的人民反核。沈署長告訴大家的時候應該說明這是一個承攬英國核電廠的公司－EDF所做的民調，你不要拿核電廠承包商的民調來騙人。
- 沈署長世宏
我們不是騙人，我們提供資料不是在騙人。
- 田委員秋堇
你至少要講清楚這個民調是承包核電廠的包商做的。現在回到今天的主題，之前有很多的污染案是環保署把一些廢棄物定義為資源以致廠商不但不必被罰，反而可以獲得補助。我們現在看到的是雲林縣議員、議會跨黨派聯盟總召集人李建志以及檢警開挖多處被傾倒六輕底灰農地的畫面。廢棄物通常是被利用做成消波塊、空心磚，但這家公司沒有再製，直接僱用35噸大型曳引車將底灰偷倒在彰化田中、北斗、雲林等承租的土地，地主發現後還被恐嚇不得聲張，這是去年12月17日的事情。下一張圖片是雲林縣台西鄉養殖專業區，這是去年12月19日被抓到的，當時發現偷倒的是六輕的廢棄物，六輕管理部還大剌剌的解釋說副產石灰屬製程副產品，傾倒地目符合法令儲放規定，依法不需申請，問題是這是養殖專業區。再下一張圖片是台塑石化燃燒石油焦產生的水化石膏露天堆置在林內鄉九重村的空地。還有這一張是台61線159.8公里處的圖片，你們看這都已經堆到凸起來了，凸出於農地之上，我們給予廠商一公噸焚化爐底渣的補助是1,600元，一公頃可以領到3,200萬元的補助，所以我覺得很納悶。我記得上次美麗灣飯店事件是在沙灘上發現建築廢棄物，我當時要求予以清除，結果保署說那些建築廢棄物是可再利用資源，弄得我必須行文營建署，營建署答復說可再利用資源不是這樣解釋的，所以我凍結了綜計處的預算，綜計處再去要求台東縣政府環保局把沙灘上的建築廢棄物清除。我的意思是，焚化爐的底渣如果是資源應該是大家搶著要，為什麼還要給予補助？再說填海造島的問題，當時在這裡通過決議要環保署召開公聽會，結果發生了三個狀況：第一個狀況是參加的團體幾乎都是一面倒的反對；第二個狀況是要把廢棄物填在彰濱，卻在台中召開公聽會；第三個是高雄南星計劃發現地下水污染的問題，剛才好像有委員質詢過了，你們到底要怎麼辦？
- 沈署長世宏
不是我們要怎麼辦而是我們這個國家要怎麼辦？這邊不要、那邊不要，什麼都不要，這些到底要去哪裡？
- 田委員秋堇
我現在是講公聽會的事情，現在是要把這些垃圾、廢棄物掩埋，要在彰濱地區填海造島，結果卻在台中召開公聽會，所以我要求你們在彰化加開一場。
- 沈署長世宏
我們已經講過要去加開了。
- 田委員秋堇
彰化要加開嗎？
- 沈署長世宏
對。
- 田委員秋堇
什麼時候？
- 沈署長世宏
我們已經講了要加開了。
- 田委員秋堇
你上次給我們看的報告裡說明了日本是怎麼填海造島的，但我發現日本把廢棄物分為安定型和控管型，也就是說有機性污染、污泥混合物、焚化爐的飛灰與爐渣在日本都是控管型，控管型廢棄物的收費比較高，但是本席看到你們填海造島的規劃，你們並沒有像日本一樣分為安定型與控管型。
- 沈署長世宏
有的，一定要的，你不要把我們講成什麼都不管。
- 田委員秋堇
本席唸給你聽。
- 沈署長世宏
我們就是參觀過日本，要把日本的制度照抄過來。
- 田委員秋堇
你們給我們的報告，初步估算填海造島建場收費標準是1,600到2,000，日本廢棄物入場的處理費，一般廢棄物是日幣5,250，但是如果是焚化爐的底渣要14,380，將近兩倍多的差價，你們參觀了日本，為什麼你們的費用沒有分開？
- 沈署長世宏
我沒辦法這樣說明這個部分，不管處理什麼東西，兩個國家所有的收費都是不一樣，差別度很大。
- 田委員秋堇
但是廢棄物的性質都一樣吧！
- 沈署長世宏
一個地方有一個地方的成本結構，所以這個部分要搞清楚，就是大家坐下來好好的去算，我沒辦法在此說明為什麼這樣。
- 田委員秋堇
你至少應該把廢棄物分為安定型跟控管型。
- 沈署長世宏
我也沒有去細算，他們去做一些初估，真正要做的時候就要細算。
- 田委員秋堇
日本的安定型廢棄物，例如建築的餘土。
- 沈署長世宏
我們都知道這些。
- 田委員秋堇
還有安定型的玻璃。
- 沈署長世宏
沒錯，安定跟不安定要很清楚的管控。
- 田委員秋堇
所以本席剛才說例如有機性的污染、污泥的混合物，焚化爐的飛灰、爐渣，人家都列為控管型，收費都那麼高，你為什麼收費都跟那些比較安定的廢棄物是一樣，你為什麼沒有分類？
- 沈署長世宏
我現在不知道你指的是那一個部分。
- 田委員秋堇
因為你給我們的國會報告只有一種費用啊！
- 沈署長世宏
你要知道我們的安定型，現在只有一、二百元就處理了，也不是他們那個價格，我們國內很多安定型都很便宜，所以不能用那樣來看，1,600跟200已經差了八、九倍，你要看這個倍數，所以不能這樣拿這個國家跟那個國家的錢直接去比。
- 田委員秋堇
所以你的意思，是我們不做安定型跟控管型的分類？
- 沈署長世宏
我們都一定要做，安定型有安定型的收費，然後控管型有控管型的收費，將來一定會有差別的價格。
- 田委員秋堇
差別在哪裡？因為你給的我報告是完全沒有。
- 沈署長世宏
安定型一定比剛才的1,600便宜很多。
- 田委員秋堇
你再將你們的報告給本席，請你們的負責人到本席的辦公室報告你們到底要怎麼樣做分類。
- 沈署長世宏
是。
- 田委員秋堇
另外，是你們應該檢討底渣補助的制度，如果底渣真的是資源，應該會有很多人搶著要，為什麼還要花人民的納稅錢提供補助呢？
例如剛才看到旁邊污染的農地，如果好好的測試一定會驗出重金屬。
- 沈署長世宏
我贊成檢討這個制度，例如雲林縣政府核准六輕是產品，他曾經來問過幾次，我都跟他說要改成非產品，然後我們給他一個道理，他再根據那個道理，重新要求他認定為廢棄物，他最近已經認定為廢棄物了，也是雲林縣政府認定它為產品，所以他可以到處去丟，根據環保署給他的要求，現在他也改過來了。
- 田委員秋堇
因為本席的發言時間已經結束，待會劉委員建國來了，他還可以繼續質詢，現在底渣補助是操之在環保署，你還要繼續這種底渣補助的制度嗎？
- 沈署長世宏
我們已經在檢討了。
- 田委員秋堇
檢討到什麼時候？
- 沈署長世宏
今年就沒編列這個預算了。
- 賴副處長瑩瑩
（在台下）有檢討到6,000萬。
- 田委員秋堇
怎麼樣？本席聽不清楚妳在說什麼。
- 主席
請環保署廢棄物管理處賴副處長說明。
- 賴副處長瑩瑩
主席、各位委員。我們前幾年都是一億多，今年已經檢討到幾千萬。
- 田委員秋堇
剛才本席好像聽到妳說6,000萬，還是幾千萬，2,000萬也是幾千萬啊！
- 賴副處長瑩瑩
應該是6,000萬到8,000萬。
- 田委員秋堇
本席剛才說的重點是如果底渣是資源就應該很多人搶著要，為什麼今年還要花6,000萬到8,000萬補助呢？
- 沈署長世宏
是因為要經過一陣處理後才變成資源，而不是像工程餘土可直接載出來使用。
- 田委員秋堇
使用者付費，他要生產這麼多的底渣就應該付這個錢去處理，為什麼要補助？
- 沈署長世宏
還是跟市場有關係，現在很多的回收基金就是這樣，本來是沒有市場，補貼處理後就有市場。
- 田委員秋堇
你們對於底渣補貼，他去填農地還領三千多萬，人民去陳情，他還恐嚇地主，說不可以聲張，然後丟在那邊，國家還要花錢把它挖起來，到現在還堆在那裡。
- 沈署長世宏
這是再利用之前，以前沒有再利用的時候，完全是用掩埋就要花掩埋的錢，現在檢討以後，這個錢越來越少，因為經過某個處理後，可以再利用，所以整個處理費用降低，因此它不是完全像妳所說一個產品的市場不要經過處理。
- 田委員秋堇
本席剛才說堆在農地的部分哪有什麼處理，他領了你的補助以後沒有去作處理。
- 沈署長世宏
之後再回答妳，好不好？
- 田委員秋堇
本席已經跟主席要求再延長30秒，他領了你的補助以後沒有去作處理，把它堆在農田，你是不是應該追回他的補助，他沒有處理耶！你剛才說處理後變成資源，但是沒有啊！
- 沈署長世宏
處理以後可以作級配就變成資源了，如果沒有處理，它就不是級配。
- 田委員秋堇
你是聽不懂中文嗎？他領了你的補助之後沒有處理，然後把它堆在農地，那個補助不應該追回來嗎？
- 沈署長世宏
如果沒有經過處理，那個當然要追回來。
- 田委員秋堇
你們有追嗎？本席剛才秀給你看的照片，台61線159.8公里的地方。
- 賴副處長瑩瑩
一個就是按照這個管理方式，另外一個就是他是否違反其他農地、土地相關的法令。
- 田委員秋堇
不管他有沒有違反農地、土地，他拿了補助金沒有去作再利用，然後再處理把它變成資源，就直接把它堆在農地，至少這一案，你應該把這個補助金追回來吧！你之前幾年每年花上億，今年要花6,000萬到8,000萬。
- 賴副處長瑩瑩
在出場以前，我們發補助款是要看到他有依照再利用的規定，去進行再利用，我們才會提供補助費。
- 田委員秋堇
你去追蹤這個案子，好不好？然後給我報告，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。