民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。本席有去瞭解悠活度假村的事情，我覺得這件事情非常複雜，從伍澤元擔任屏東縣長期間一直到現在，悠活度假村也已經存在一、二十年了。今天早上本席在經濟委員會質詢有關能源國家型計畫和斷然處置的事情，本席的助理告訴我，有些委員同仁有點誤會，他們不瞭解為什麼環保團體沒有去抗議悠活的事情。屏東環保團體對我說，他們要抗爭的事情已經非常多了，例如悠活旁邊的後灣。後灣開發案的環評已經通過了，但那裡是陸蟹的棲息地，本席調查之後發現，當時通過環評的附帶條件好像是，當陸蟹的族群數量剩下一半的時候，才要啟動某些機制。但我們都知道，等到族群數量慢慢減少到一半時，剩下那一半會像山崩一樣，以非常、非常快的速度消失。屏東有許多環保團體為了後灣開發案長年抗爭，但至今仍然無法解決，因為環評就是有條件通過了。我想大家都有看到，由於業者要在陸蟹的棲地蓋飯店，後灣人只好不斷、不斷地搶救。事實上，生物多樣性是現在世界上非常重要的議題，因為每一種生物的消失、每一個棲地的破壞，都預告著我們人類將面臨更大的危機。在此，本席要先替南部的環保團體解釋清楚。
第二點，本席看到報媒體導，根據全臺各縣市政府的回報，現有的旅館和民宿都沒有問題，對此，署長表示連你也不相信，對不對？有問題的只有悠活一家嗎？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。目前我們已經收到15個縣市的回報，大部分縣市政府都說沒有問題，但也有些縣市說有問題。
- 田委員秋堇
是哪些縣市？
- 沈署長世宏
現在暫時還不要公布，因為還沒有全部報回來，我想比較晚回報的縣市，可能是在認定上有所疑義，或是有問題的案件比較多，所以他們才會延遲回報。我們有和他們聯繫，他們覺得在認定上應該要更慎重，所以會去現場探查。
- 田委員秋堇
所以是完全靠縣市政府清查嗎？
- 沈署長世宏
起碼他們要做完第一關的普查工作。
- 田委員秋堇
然後呢？
- 沈署長世宏
之後我們會再去複查，做更深入的瞭解。
- 田委員秋堇
你們才多少人啊？
- 沈署長世宏
原來的人力配置並非如此，因為地方分布的面積廣大，所以我們本來應該是從督導的角度去看這件事情的。
- 田委員秋堇
署長，本席建議，從遊客比較常去且危及公共安全的地方先查，尤其是清境農場。清境農場的密度過高，水資源也出了問題，本席在很多年前去過一次，後來我就不敢再去了。從本席去過之後到現在，這幾年，那裡蓋了許多豪華的大型民宿，但那都是原住民保留地耶！請問署長，他們到底是怎麼申請的？
- 沈署長世宏
我們管的是該環評而未環評的部分，違反建築法的案例可能更多，所以我們必須請地方政府把這兩個交集篩選出來，沒有做環評的部分，由環評法……
- 田委員秋堇
清境農場不用做環評，是不是？建築物的量體很大耶！
- 沈署長世宏
那要視情況而定。這必須仰賴地方政府的回報，無論在哪個縣市都是如此。
- 田委員秋堇
如果縣市政府說沒有問題，後來被環保署查到是有問題的，那誰要負責？
- 沈署長世宏
那就要看案子的過程為何。剛才委員說悠活案滿複雜的，同理，每個案子都有其發展過程，複雜程度不一，所以要針對個案進行深入的瞭解。
- 田委員秋堇
至目前為止，你認為悠活案的問題出在哪裡？
- 沈署長世宏
一開始就出問題了。
- 田委員秋堇
所以在伍澤元的時代就出問題了？
- 沈署長世宏
對，其實在伍澤元的時期，蓋住宅或核發住宅使用執照倒不是問題，而是業者一取到住宅使用執照之後，他就以旅館的型態在營業了，而非作為住宅使用。業者拿到的是住宅使用執照，但一開始就朝旅館的方式在發展了。
- 田委員秋堇
全國有多少用住宅使用執照來經營旅館的案例？
- 沈署長世宏
這倒不是我們要追查的事情，我們主管的是該環評而未環評的部分。
- 田委員秋堇
所以全國……
- 沈署長世宏
因為那種做法違反了建築法的規定。
- 田委員秋堇
你不告訴我哪些縣市有這種案件，那你可以告訴我，根據各縣市的回報資料，有問題的有幾家嗎？
- 沈署長世宏
我還不瞭解，因為我剛回來，我還沒有看他們的報告。
- 田委員秋堇
地方政府是用公文回復你們嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 田委員秋堇
如果縣市政府說沒有問題，後來被你們查出來有問題……
- 沈署長世宏
我們有附一個表讓他們填。
- 田委員秋堇
那地方政府的公務員都沒有問題嗎？都沒有責任嗎？
- 沈署長世宏
剛才我並沒有說所有人都沒有責任，而是說責任的歸屬必須視每個個案的過程而定。
- 田委員秋堇
如果地方政府回報沒有問題，卻被你們查出來有問題，他們是否必須擔負偽造公文書的法律責任？
- 沈署長世宏
那還是要看他們憑什麼說這個案件沒有問題。
- 田委員秋堇
你怎麼突然變得那麼敦厚？
- 沈署長世宏
不是敦厚，而是每個案件確定之後，我們才敢發言。
- 田委員秋堇
本席剛才講的前提是，地方政府以公文書回復沒有問題，結果被你們查出來有問題。
- 沈署長世宏
那就要追究責任。
- 田委員秋堇
對啊！
- 沈署長世宏
責任還是要……
- 田委員秋堇
至少他有偽造公文書的責任吧？
- 沈署長世宏
對，如果是明知而為的話，那就是偽造公文書了。
- 田委員秋堇
地方政府的公務員還有那種「不明知」的情況啊？他不懂、不知道，所以就沒有事？
- 沈署長世宏
對，要看狀況嘛！
- 田委員秋堇
你什麼時候變得這麼客氣了？如果要做，全國就應該採取統一的標準，不要弄到後來，讓人家懷疑署長是人治，而非法治。你認為有問題就是有問題。
最後一點，彰化線西的縣議員向本席陳情，他說工業局還在進行環境差異評估，尚未通過，他們就已經開始在那邊填垃圾了。臺南社大黃煥彰老師抽驗之後發現，他們所填的垃圾，重金屬超標；環保署調查之後卻說沒有超過標準。地方民眾希望環保署能到彰化線西針對填海造島的問題舉辦一場說明會，請問署長能否答應？
- 沈署長世宏
我們已經和他們約時間了。
- 田委員秋堇
有嗎？時間排好了嗎？
- 沈署長世宏
我請吳處長來說明。
- 田委員秋堇
地點排在彰化市啊！可是他們想要在線西辦耶！你們不要欺負鄉下人，竟然要求人家從海邊跑到市區去。
- 主席
請環保署廢棄物管理處吳處長說明。
- 吳處長天基
主席、各位委員。原本4月20日我們要在臺中辦中區說明會，但彰化鄉親要求在彰化辦，所以我們已經確定6月10日會到彰化舉辦說明會。
- 田委員秋堇
要在線西！你們應該到填海造陸的現場去開才對。
- 吳處長天基
由於後來場地是借用彰化縣環保局的體育館，我想……
- 田委員秋堇
本席講得很清楚了，你們不要在市中心辦，不要逼這些鄉下人千里迢迢跑到市區去。
- 吳處長天基
其實我個人也曾和線西的鄉親聯繫……
- 田委員秋堇
線西鄉公所一定有場地。
- 吳處長天基
向委員報告，他們是要求在伸港鄉公所辦，我們還在瞭解當中，大概會傾向於……
- 田委員秋堇
彰濱工業區也可以啊！那邊一定有彰濱工業區管理局的辦公室。
- 吳處長天基
本來第一個選擇是彰濱工業區的管理中心，可是管理中心回報，6月份他們要整修，沒有辦法提供會議室。
- 田委員秋堇
那就在戶外辦啊！晚上在廟埕舉辦戶外說明會也可以啊！
- 吳處長天基
我可以考慮這樣做。
- 田委員秋堇
對啊！何必因為沒有場地而在市區舉辦？好，那就是到線西去辦，無論是在鄉公所或是晚上在廟埕舉辦，總之，說明會一定要在填海造陸的地方舉辦，署長，你可以答應嗎？
- 沈署長世宏
我們已經答應要在彰化辦了，這要看地方上實際……
- 田委員秋堇
不能在彰化市中心……
- 沈署長世宏
我們會視可行性來做決定。
- 田委員秋堇
你把垃圾填在海邊，說明會卻辦在市區，這樣對嗎？垃圾又不是填在市區！
- 沈署長世宏
不能用垃圾來形容，它不能稱為垃圾。現在民眾關心的是他們要填的東西，就是爐渣……
- 田委員秋堇
那更慘了！
- 沈署長世宏
是轉爐渣。
- 田委員秋堇
你敢把爐渣填在臺北市中心嗎？
- 沈署長世宏
即便把轉爐渣填在路上也不是問題啊！它本來就不是有問題的東西……
- 田委員秋堇
那你就公布啊！
- 沈署長世宏
你為什麼要把它講成那麼可怕呢？
- 田委員秋堇
臺北市哪些道路有填這個東西？
- 沈署長世宏
不是這樣形容的。
- 田委員秋堇
本席要講的是，你們填的東西不是只有轉爐渣，不然黃煥彰老師不會驗出重金屬超標，包括砷、銅、鋅、鉛……
- 沈署長世宏
那2個地方填的是台電的煤灰和中龍鋼鐵要填的爐渣，現在民眾講的是這件事情，這和填海造島是不同的事。
- 田委員秋堇
無論如何，是你允許它填在海邊的。彰化的環保團體向本席陳情，工業局還沒有通過環境差異評估耶！
- 沈署長世宏
他們講的並不符合現況，我們後來有去瞭解，不是他所講的那個樣子。
- 田委員秋堇
環境差異評估已經通過了嗎？
- 沈署長世宏
我請處長說明一下，不是他們講的那樣子。
- 吳處長天基
剛才委員關心兩個問題，第一，台電倒進煤灰的部分，早在100年初即已通過環評，而且所在地的臺中市政府環保局也同意變更廢清書，所以台電的作為是依法有據的。
另外，有關中龍的部分，目前為止尚未通過環評。至於黃煥彰老師的檢測結果，最近我們督察總隊也有去檢測，結果大概是沒有問題的。
- 田委員秋堇
沒關係，關於你們的檢測方法，兩造可以坐下來對質。但是你們的說明會不可以辦在市中心，一定要在當地，讓民眾可以就近去聽說明會，不要讓人家來遷就你們，你們要讓這些生活環境受到影響的民眾可以就近去聽說明會。他們的海岸被填了一些廢棄物，心裡擔心得不得了，卻還得遷就你們，包車把民眾載到市中心去聽說明會，這太離譜了吧！一定要在線西辦，如果沒有場地，那就利用晚上的時間，在廟埕舉行說明會，這沒有什麼好反對的吧？
- 吳處長天基
委員代彰化鄉親轉達的意見，我都聽到了。前陣子，彰化鄉親曾經表示要在伸港鄉公所辦說明會，這件事情我正在考慮之中，今天又冒出了……
- 田委員秋堇
伸港鄉公所也可以。
- 吳處長天基
今天又冒出了線西鄉公所，我們會再向委員詢問詳細情形，我們尊重民眾的意見。
- 田委員秋堇
本席的意思是，不要讓他們從海邊跑到市區去。
- 吳處長天基
因為政策的公聽需要顧及各個思考面向以及參與的對象，除了彰化海邊的鄉親之外……
- 田委員秋堇
你們顧及的對象要有優先順序，第一優先應該是生活環境遭受衝擊的民眾，對不對？應該以他們為第一優先嘛！如果彰化縣政府真的關心此事，他們可以從彰化縣政府所在地到海邊去聽你們的說明會，而不是為了遷就幾個公務員，讓這些鄉親、漁民、農夫等大隊人馬，千里迢迢跑到市區去。
- 沈署長世宏
剛才吳處長已經說他正在考慮這些因素了。委員講的事情，他已經在考慮了。
- 田委員秋堇
有什麼好考慮的？答應就是了嘛！
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。填海造島的說明會，之前你們是辦在臺中，對不對？結果遭到大批當地民眾和民代的抗議，導致公聽會無法進行，只開到一半。剛才田委員是說要在伸港辦說明會嗎？
- 主席
請環保署廢棄物管理處吳處長說明。
- 吳處長天基
主席、各位委員。田委員是說要在線西舉辦說明會，而我個人收到的訊息是伸港。
- 劉委員建國
所以你是講伸港，對不對？
- 吳處長天基
是。
- 劉委員建國
那很簡單，伸港辦1場，線西也辦1場，2場就能把問題解決了，這你可以答應吧？很簡單啊！
- 吳處長天基
假設又有委員要我到西螺辦說明會的話，我永遠辦不完啊！
- 劉委員建國
怎麼會永遠辦不完呢？剛才署長已經很清楚地答復田委員，這不叫做垃圾，對不對？既然不是垃圾，辦在哪裡都一樣，當然要以最近的地點為優先。你說有居民向你反應，希望能在伸港辦說明會；田委員說有民眾要求在線西辦說明會，反正都靠近現場，所以在這2個地方辦都是可以的。法律絕對沒有規定只能辦1場、2場或5場，要辦幾場，你們可以自行拿捏。之前有居民要求在伸港辦，你已經同意了；現在田委員代表民意向你反應，希望能在線西辦1場，你們可以酌情答應啊！反正這不叫垃圾，既然不是垃圾，那就應該講清楚。這沒有困難吧？好啦！就這樣決定了。
- 吳處長天基
無論是線西、伸港或是雲林的鄉親，我都願意和關心這項政策的人溝通。我都願意。
- 劉委員建國
所以可以吧？反正只有2場，可以啦！沒有問題的。處長請回座，謝謝。
在署長答詢之前，本席要請問環保署的長官，如果各位有在用行動電話，請你們打個招呼。不強迫，本席並沒有要求各位舉手。有用智慧型行動電話的人，請舉手，應該都有。有在用行動電源的人，請舉手，只有處長1個人。這下事情嚴重了，環保署只有處長有行動電源。
署長，你有嗎？你有在用行動電源嗎？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。沒有，每天充飽電就好了。
- 劉委員建國
你這樣講也對。現在只有謝處長有在用行動電源，其他人都沒有嗎？有用過行動電源的人，請打個招呼。有兩、三位。是因為不好用，所以沒有在用？還是因為不方便，滿笨重的？有人說它太大了。
本席今天沒有把行動電源帶來，你知道目前行動電源已經發展到什麼階段了嗎？以前是6,000mAh，後來變成9,000 mAh、12,000 mAh、15,000 mAh，不知道未來會不會設計成軍隊在使用的77無線電話。剛才有人說行動電源太大了，你知道現在產品薄到什麼程度嗎？就和電池的大小差不多。很多人喜歡用行動電源，不過就像剛才署長所講的，它必須充飽電才有辦法帶出門，然後在手機沒電的時候，直接插進去輸電，這樣才能稱為行動電源嘛！
本席提這件事的理由很簡單，因為今年5月14日消費者保護處針對20件行動電源進行抽查，發現全部品質及標示都不合格。20件電容量占比從28%至77%，充電容量明顯不足，顯然就是誇大不實。兩款有起火與爆炸疑慮。消費者保護處的消保官表示，不合格產品應先行下架改善，不改善依法開罰6萬元至150萬元。經濟部標檢局的科長表示，行動電源尚未屬於應該檢驗項目，一年內將納入檢驗範圍。此外，20件中有15件環保標示不合格、12件未向環保署申報。有1件沒有廠牌，其他安全檢測都不合格，電壓更小於1M歐姆，遠小於國家標準5M歐姆下限，將會導致悶燒現象，甚至引起起火與爆炸等。而另外一件沒廠牌行動電源外殼有焦痕，可能是斷電措施沒做好。電池組部分，有廠商提供2個容量不同的單電池，這種組合也有起火爆炸之虞。
以下就屬於環保署的業務範圍了。行動電源屬於廢清法公告電池應回收項目，環保署表示，製造或輸入廠商必須向環保署登記申報及繳納回收物處理費，否則處6萬元至30萬元罰鍰。行動電源本體、標籤、外包裝必須標示回收標誌，還有「廢電池請回收」字樣，如果沒有做好標示，要處6萬元至30萬元罰鍰。請問做了嗎？這是誰負責的業務，請靠近署長身邊。
- 沈署長世宏
我請廢管處吳處長來說明。
- 吳處長天基
對不起！我並不清楚行動電源的外觀。假定它有環境上的顧慮，不僅要標示，而且要公告應回收。隨著產品的日新月異，我們會時常檢討公告應回收的項目。
- 劉委員建國
你有開罰過嗎？至目前為止，有針對行動電源……
- 吳處長天基
不要說開罰，我想連管理的配套措施都還不足，因為這是新的產品，所以我們相關單位都要檢討。
- 劉委員建國
對，這是一個新的產品，但是環保署自己對外表示，行動電源已屬廢清法公告電池應回收項目，這是你們講的耶！難道是記者亂寫的嗎？又是記者的錯？環保署建置的電池回收桶高達兩萬多個，地點包含便利商店、通訊行及加油站，行動電源應視同使用過後的電池，回收並依照廢棄物回收清除處理辦法來處理，對不對？
- 沈署長世宏
是，不過執行單位其實是回收基金管理委員會，由於今天是審公務預算，所以他們並不在場，我們回去會再進行瞭解，並向委員回報。
- 劉委員建國
剛才本席有問這是誰負責的，請他站在你旁邊，是處長自己靠近你的，本席怎麼知道……
- 沈署長世宏
政策是由廢管處負責，但電池回收屬於執行面，是由基管會在負責。
- 劉委員建國
既然不屬於處長的權責，你幹嘛靠近署長？
- 沈署長世宏
關於此案，我會去瞭解這是誰的發言，他的……
- 劉委員建國
署長，本席一定會請你去做瞭解的。但你知道這項產品問世多久了嗎？這不是近一、兩年才出現的產品耶！剛才本席說過，它是從6,000mAh慢慢發展到9,000mAh、12,000mAh、1,5000mAh，而且現在有很多單位（包括公部門）會以這項產品作為摸彩品、贈品或交誼的禮品。如果按照公部門的規定，這些產品必須要有標籤、「廢電池請回收」等字樣，但卻統統沒有，那真是滑天下之大稽啊！產品品質不一，消保官說這後果相當嚴重耶！
本席看過許多行動電源，包括我同事使用的產品，你知道有人是怎麼拿手機的嗎？他拿著手機講電話，行動電源卻插在上面，一邊講，一邊充電，本席覺得好好笑，他為什麼要帶這麼大的行動電源出門？這真的可以稱為「行動電源」，就是一邊講、一邊充電。應該沒有那個必要，只要換個電池就可以解決充電的問題了。只是有人會跟著流行走，認為沒有拿行動電源就很遜，所以越拿越大。（本席不是指謝處長，不要誤會！）不過現在又改了，越拿越小。
本席比較不解的是，主管機關竟然不曉得現在行動電源出了哪些問題。怎麼會有這麼多品牌？怎麼會有這麼多廠商？有些產品甚至沒有標示廠商，而且有90%是在中國製造的。處長，你看看你的行動電源是不是在中國製造的？之前有人把手機放在牛仔褲，後來電池燃燒爆炸；也有充電充太久而燒起來的案例；甚至有民眾買了新手機，用沒多久就燒起來了。那些手機和電池的品管，絕對優於目前市面上未經檢驗、主管單位沒有要求的行動電源，那些產品都會出問題了，何況是這些行動電源呢？這怎麼不會出問題呢？所以本席要提醒署長，請你注意這個部分，畢竟這是你們主管的業務。
- 沈署長世宏
是。
- 劉委員建國
環保署這麼大……
- 沈署長世宏
我們是負責回收的部分，所以我們會特別注意。此外，同仁發言之後應該會有一些動作，我會再去瞭解他們現在採取了哪些補救措施。
- 劉委員建國
對，既然你們的同仁已經對外發言了，那我們就要檢視，回收行動電源的宣傳工作究竟達到什麼效果。如果有做宣傳，至目前為止，總共有幾處電池回收桶收到行動電源？數量是否已經達到某種程度？關於這些問題，請署長要求同仁提供相關資料給我們做參考。
- 沈署長世宏
是。
- 劉委員建國
剛才處長自己上台的時候，本席問他有沒有開罰，他說那和環保署無關。你們有罰嗎？若有處罰，也請提供資料。此外，那些標示不清或未標示回收字樣的廠商，你們有實際告發的總共有幾家？還在調查、尚未告發的又有幾家？針對這些行動電源的問題，你們是在什麼時候開始採取具體作為的？能否把這些資料提供給本席？
- 沈署長世宏
好。
- 劉委員建國
什麼時候可以提供？
- 沈署長世宏
兩個禮拜。
- 劉委員建國
好，謝謝。
- 沈署長世宏
謝謝。
- 主席
請鄭委員汝芬發言。
- 鄭委員汝芬
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，隨著科技的進步，電子產品也日新月異，一直在改變，所以相對地，我們的管理辦法也要隨時調整腳步。你們要關注市場機制，當有新的產品出現時，你們就要去瞭解這項產品對民眾有無損害，本席希望你們能跟緊腳步，好不好？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。好，謝謝。
- 鄭委員汝芬
關於線西公聽會的部分，本席也希望你們能以民眾的想法為基礎，尊重民眾的意願，好不好？
再來，署長，有關環境荷爾蒙對兒童、少年造成傷害的問題，在98年11月18日我們有成立一個環境荷爾蒙管理計畫推動小組，99年4月6日有訂定一個環境荷爾蒙管理計畫，按照這些計畫的分工來減少整個環境荷爾蒙對人體的危害，目前這個計畫進行到什麼樣的進度？
- 沈署長世宏
這個部分我請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長來說明。
- 主席
請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。跟委員報告，環保署有成立環境荷爾蒙跨部會推動小組，每半年定期召開一次會議，各部會把環境荷爾蒙管制的成果提報給我們彙整，我們會定期把整個報告提報行政院，比如說委員上次關心的……
- 鄭委員汝芬
袁處長，目前有14項化學物質被…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。