廖正井於司法及法制委員會會議

1. 廖委員正井

   張部長，你剛才講政策已經決定私校教職員納入公保，請問私校教職員是否同意？

2. 張部長哲琛

   同意。

3. 廖委員正井

   但是公務人員協會的意見是希望以後新進公務人員不參加公務人員保險，改為加入勞工保險，因為現在勞工保險第一層的所得替代率保障年金是54.25%，是「721」的比率。

4. 張部長哲琛

   對！絕對是比我們好。

5. 廖委員正井

   那要怎麼辦？

6. 張部長哲琛

   可是制度要歸制度，既然進入公務人員的體系就一定要走公保及公務人員的退休撫卹制度，這兩層年金合併的所得替代率應該不會比勞工低。

7. 廖委員正井

   第二個問題是蔣委員乃辛的第二個意見，雖然立意很好，但是你剛才講到將來如何計算年資、政府負擔及個人保費部分如何計算等，我看將來可能會因人而異，就算是以電腦計算也是非常困難的事情，這部分你們有沒有算好？不要到時候又窒礙難行。

8. 張部長哲琛

   應該不會，到時候我們會跟勞委會研究出一個可以計算的方式。

9. 廖委員正井

   你的意思是可以把蔣委員乃辛的意見納入考試院的版本裡面嗎？

10. 張部長哲琛

    年資合併計算在修正草案條文裡面已經有所規定，原則也已經確定，至於公保及勞保如何合併計算、如何分擔……

11. 廖委員正井

    王委員惠美對此也有提案。

12. 張部長哲琛

    原則上我們也是支持王委員的意見。

13. 廖委員正井

    所以你認為要照王委員的意見把它納到條文裡，但不應該列在第二條。

14. 張部長哲琛

    王委員的意見分成二個部分，第一是年資要不要合併計算，舉例來說，現在不論公保或勞保，成就支領月退金、支領年金的條件是一定要服務達15年，如果沒有服務到15年，則不論勞保或公保都會落空，對於這些人就很不公平。第二是譬如公保年資10年，勞保也是10年，按照現在的規定會兩者都落空，這樣是不公平的，所以經過我們跟委員溝通，這兩個10年可以合併為20年來成就退休條件，我們基本的想法是選在什麼地方退，就只能支領那邊的年金，也就是如果是以勞工身分退休，就是依勞保規定。

15. 廖委員正井

    剛剛提到公務人員協會希望加入勞保，引發本席想到保障年金－也就是你們所講的第一層年金可是不要按照職業別，也就是不管任何職業，大家都一樣，有差異的是所得年金，可否朝此方向努力？

16. 張部長哲琛

    我們可以研究……

17. 廖委員正井

    我的意思是說現在年金既然要改，就沒有必要急著在制度裡設計，不然將來軍公教和勞工、國民年金的差距會愈來愈大，因此我建議重新思考，對於保障年金，不管軍公教和勞工都一樣，一體適用，差別則是在所得年金的部分。

18. 張部長哲琛

    我完全同意廖委員的意見，基礎年金是一個國家及政府對於所有的老百姓，不管資歷別為何，應該都有退休後的基本照顧，所以世界上其他國家在基礎年金部分的所得替代率都是一致的，可是現在我們的各種退休制度及年金，建立的時間先後都不一樣，而且沒有整合，這是個人目前感到很憂慮的一點。而且我也希望這個法能通過，讓立法院做成決議要求行政院負責此事情，就整個年金制度的整合在短期內儘速提供構想。

19. 廖委員正井

    你講的話不是矛盾嗎？你希望過，又希望做整合，那應該趁這個時候開始整合啊！

20. 張部長哲琛

    在下一個階段嘛。

21. 王委員惠美

    那我們就等經建會的東西出來再審啊。

22. 廖委員正井

    現在民進黨的版本裡面根本沒有三層制，因此本席才說不要再講基礎年金、職業年金，以後就稱為保障年金跟所得年金，保障年金就是軍公教跟勞工大家一體適用，以維持最低的基本生活費，然後讓所得年金有差別就好。這部分要在制度面裡去談，因此本席建議今天這個部分還是要保留，不要急著通過，再去研究一下。

23. 陳委員其邁

    請問有公務員身分又兼具勞工身分的大概有多少人？

24. 張部長哲琛

    大約4萬多人。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 陳委員其邁

    我建議試算兩種最極端的例子，那我們就知道落點大概會落在那裡，比較清楚財務狀況到底是怎麼樣，不然你現在說年資併計可以成就退休條件，然後選擇一方領月退，但在勞保方面，勞委會的意見當然是顧好自己的財務，到時候還是會發生繳少領多的狀況。

27. 張部長哲琛

    勞保的所得替代率是1.55%，所以如果全部在勞保這邊支領的話，勞保財務會出問題，我們會再跟勞委會和行政院溝通，並把這4萬多人分類，哪些是以勞保退休，哪些是以公保退休，按照不同身分退休，支領不同的給付額所產生的影響為何？我們會把數據再算一下並提供給各位參考。

28. 廖委員正井

    部長這樣講不對喔！其實很簡單算嘛！我在勞工10年，我就按照那10年算勞工的部分，我在公務員15年，我就按照15年算公務員的部分，這樣分開去計算，最後每一個月應該領多少錢就可以算出來。你在那邊繳保費多少年，給付多少，公務員繳多少年，保險費率多少、給付多少，就是這樣子區隔嘛。

29. 張部長哲琛

    實際上很多委員有不同的意見，舉例來說，一個人當公務員8年，當勞工9年，一共是17年，兩者都不成就退休條件，蔣委員乃辛的意見就是8年加9年是17年，如果他選擇以勞工身分退休的話，就等於有9年的勞工時間，再從8年的公務員部分移6年到勞工部分來成就15年的退休條件，至於公務員剩下的2年，就領取一次金。他是用這種方式計算，而不是共同分擔，所以這部分還需要溝通，因為每個委員都有不同的想法。不過目前行政院跟我們已經有了初步的共識，就是年資合併計算，而且只能支領一個月退金，對此大家基本上想法都是一致的，至於怎麼支領、如何分攤，我們再進一步協商，等到最後進行黨團協商時再提出來。

30. 廖委員正井

    現在勞工是以12年、公務員是10到15年計算，你連這個都沒有整合好，要怎麼辦？

31. 張部長哲琛

    現在都15年。

32. 廖委員正井

    勞保條例中的規定是12年，行政院、考試院提案對這部分都沒有整合。

33. 張部長哲琛

    那是俸額的問題，是計算基礎的問題。

34. 廖委員正井

    計算基礎都不一樣，你要怎麼整合？

35. 王委員惠美

    基本的年資應該要去整合吧。

36. 陳委員其邁

    對於年資合併超過15年應該讓他選擇一個月退，這個道理上講得過去，現在的問題是在「分擔」，錢到底是誰出？因為勞保假如沒有成就領月退的條件，那一次領對勞保當然是負擔比較輕的，現在這4萬多人突然加進來，因為勞保給付率達1.55%，假如勞保年資夠長的話，當然會選在勞保這邊領月退，月退跟本來只能一次領相比，金額就差多了，這個錢到底是……

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 石處長發基

    向委員報告，剛才我們有估算過，如果把六萬多名私立學校教職員移過來，估計整個平均餘命，大概需要一千五百多億；另外，如果把四萬多名勞工撥過來，估計差不多要一千三百多億。所以，剛才張部長提到如果撥二百多億，這跟原來談到的勞保給付，二者之間的數據實在差太遠了。

39. 吳委員宜臻

    本席要提醒潘委員，公保和勞保的投保薪資等級不一樣，所以勞委會要講清楚，國營事業和私立學校投保的薪資等級不同，若在勞保沒有改變之前就併進來，搞不好權利受損的有可能是國營事業和私立學校這些人。前陣子行政院對投保薪資等級好像有一個共識還是默契，就是只提高1,000元還是多少，對不對？連本委員會決議建議至少提到廖委員當時提案的六萬多元，好像也都不予參採。我覺得這一點應該要一併考量，就是在撥過來之前，其實它後面的制度有可能會影響到原來國營事業和私立學校人員投保的等級，會導致如果在全部成就條件退休時，搞不好所請領的養老給付部分也會影響到，我覺得這部分也要一併做研究。我同意在方向上一定要解決過去反反覆覆的部分，看是要怎麼做，可是我覺得這個要講清楚，本席要提醒這部分。

40. 廖委員正井

    我們現在可以發現問題所在了。第一，私立學校教職員所要爭取的是什麼？就是要年金嘛！不是要一次給付、一次領退，他最大的目的就是要爭取年金。第二，為什麼公務員看了這次年金改革以後會說不要公保，而想要轉到勞保，原因為何？很清楚就是負擔比例的問題，公務員變成60%、40%，反觀勞工是自付20%，雇主負擔70%，政府負擔10%，所以勞工的負擔低了，給付率還是維持1.55%，他們的所得替代率是54.25%。站在政府機關來講，勞委會就說不願意由你來負擔，考試院就大方接受了，變成將來會增加你們的財務負擔。

41. 今天我們要澈底解決這個問題，如果你們就這樣唬弄過去的話，我覺得對公務員來講也不公平，原本儲存了這麼多錢，一下被你們進來挖走一大塊，他們也抗議啊！因此，如何保障年金以及做到不要有職業差別，這才能真正解決問題，所以本席一直建議這部分不要急，大家坐下來，行政院、考試院再研究如何整合起來，做到讓職業別達到公平，這樣就放在哪裡都一樣啊！現在出現一個很奇怪的現象

    公務員不想適用公務員年金，反而想適用勞保年金，這不是很奇怪嗎？你們要去探究這個原因嘛！所以，本席覺得今天不能就這樣唬弄過去，建議先保留，因為後面的條文還會再討論到，不能就照行政院、考試院版本，最後可能會造成一個問題，就是前面已經通過了，而後面變成不適格了，這會有問題的。

42. 主席

    第二條就暫保留。

43. 潘委員維剛

    請教石處長，你們說人員轉過來會缺一千多億，是這樣嗎？還是如果要領月退，用餘命去算，他未來還要再繳錢。我們要以現在這個切點，不能算到以後，否則那還得了？你們計算餘命，勞保基金大概虧損多少？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 潘委員維剛

    我覺得你們沒有精算清楚嘛！你有時候做的比較是把後面的一起算進來了，那到現在為止到底是多少？你不能現在就講後面的數字，應該要講前面到底是多少，這樣子才會精確，對不對？

46. 主席

    勞委會要準備一下，不要答非所問，委員所問的問題和你們的答復完全南轅北轍，這樣很嚇人，本來好好的一個政策，怎麼被你們講得好像……

47. 廖委員正井

    剛才石處長講對了，為什麼勞委會不想接私立學校？他已經點出來了嘛！

48. 陳委員其邁

    剛才石處長提到，假如把公保的年資保留，帶進來勞保，會增加一千三百多億支出，對不對？

49. 石處長發基

    國營事業部分是一千三百多億，私立學校是一千五百多億。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    本席要提醒各位委員，各縣市也有不同的生育補助，那個部分沒有算在裡面，這主要是軍公教人員的部分。

52. 陳委員其邁

    勞保的生育補助一年是多少？

53. 廖委員正井

    應該要請勞委會說明。

54. 張部長哲琛

    勞工現在是領一個月，公務人員則是二個月，如果要納到這邊，我們初步的構想也是二個月，就是維持原來的標準。其次，如果定為二個月，對於公保準備金的影響有二，第一，提撥的費率會提高到0.36%，其實並沒有很多；第二，因為各自分擔35%、65%，政府要負擔的金額會增加5.5億，可能比人事行政總處所說的12億少了很多。

55. 王委員惠美

    勞保只有一個月，公保卻是二個月，就保險制度來講，這樣是不對的。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 陳委員其邁

    你們就是要領兩筆，這樣更可惡，今天大家不分黨派都認為應該要把私校教職員、公務員和勞工的權益拉平，你們都說不反對，可是還是繼續發放，這樣有道理嗎？

58. 吳委員宜臻

    對這些具有公務員身分的人原來是給二個月，勞保則一直都是一個月，如果你們擔心我們採齊頭式的平等，在納入公保以後拉平變成一個月的話，那你們就在待遇支給要點或其他相關法令裡面明文規定去加以補償，因為這是雇主的責任。但是你們應該要從保險的角度去處理生育給付，不要變成是政府編列預算去發這二個月的部分，本席覺得這樣很奇怪。本席非常反對你們所說用生活津貼的概念，本席要再次強調，像勞工就沒有生活津貼，你們的論述不一致，這樣叫勞工情何以堪？難道勞工就不需要生活津貼嗎？所以你們基本上的理論就不對，請你們講清楚到底要放在哪邊會比較適合，要給多少、法制上要如何處理，這些問題都應該要討論清楚。

59. 廖委員正井

    顏副人事長，就算要反對這個部分，也是考試院來反對，所以你不要再講了。

60. 顏副人事長秋來

    我沒有反對。

61. 廖委員正井

    本席認為，照道理應該是考試院反對納到保險裡面去，現在既然考試院都不反對了，那就納進來，這樣公務預算就有多一點錢可以用，不是更好嗎？

62. 顏副人事長秋來

    我再重新報告一次，我們沒有反對將生育的部分納入公教人員保險給付的範圍內，因為看到幾位委員提出附帶決議，我就順便報告一下。

63. 廖委員正井

    下午再講，已經12時30分了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖正井本人的發言。這段發言沒有對應的影片。